آیت‌الله طالقانی، ۱۶ بهمن ۵۷: ما رهبرهای مذهبی داعیه‌ی حکومت برای خودمان نداریم

به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، عصر دوشنبه ۱۶ بهمن ۵۷ درست در همان روزی که امام خمینی در مدرسه‌ی علوی مهندس بازرگان را به عنوان نخست‌وزیر دولت موقت منصوب کردند، آیت‌الله طالقانی در مصاحبه‌ای مطبوعاتی که در خانه‌اش برگزار شد، به پرسش‌های خبرنگاران داخلی و خارجی درباره‌ی وضعیت انقلاب و حکومت آینده‌ی ایران پاسخ داد. این مصاحبه که فردای آن روز در کیهان منتشر شد به این شرح بود:

(خبرنگار تلویزیون سوئیس:) در اروپا برای ما خیلی مشکل است تصور کنیم که روحانیون بتوانند رهبری سیاسی هم داشته باشند؟

بله، من هم تصدیق می‌کنم که برای اروپا مشکل است، چون روحانیت مسیحی بر اساس انجیلی قرار دارد که ۵۰ سال بعد از مسیح تدوین شده و مضمون آن فقط دعوت به همان روحانیت مورد نظر شماست؛ اما در اسلام و قرآنی که ما داریم و همه، چه مسلمان و چه غیرمسلمان، آن را قبول دارند که همان کتاب پیغمبر اکرم است،‌ از روحانیت با برداشت شما اثری نیست. اگر معنای سیاست مسئولیت در برابر انسان‌ها و حمایت از مظلوم‌ها و مبارزه با ظلم است که این در متن قرآن و تعالیم قرآن هست و همیشه خفیف یا شدید جریان داشته؛ ولی اگر مفهوم سیاست، دروغ، پولتیک و چندگویی و عدم صحبت با توده‌های مردم باشد، روحانیت اسلام این سیاست را محکوم می‌کند.

در ایران تعداد آقایان آیت‌الله‌ها زیاد است،‌ چگونه می‌توان توجیه کرد که کدام یک از این‌ها نظرشان ارجح است و نظرشان باید اجرا شود. مثلا آقای خمینی که صحبت می‌کنند، نظر دیگران را هم مد نظر دارند؟

در مکتب اسلام و به‌خصوص در مکتب امامت شیعه، مبارزه با ظلم و فساد و رژیم‌های فاسد و برقراری قسط در جامعه از مسائل ضروری است و هیچ آیت‌اللهی و هیچ‌کس که آشنا به اصول اسلام باشد، نمی‌تواند در مقابل ظلم و فساد بی‌تفاوت باشد. تفاوت فقط در چگونگی مبارزه است و شرایط مبارزه. به این جهت می‌بینیم که در تاریخ اسلام و به‌خصوص شیعه، رهبران اصیل اسلامی با حکومت‌هایی که بر طبق موازین اسلام نبوده سازش نداشتند. منتها گاهی که قدرتی به دست می‌آوردند، مبارزه‌ها آشکار بود و گاهی پنهانی که ما از آن تعبیر به «تقیه» می‌کنیم. پس با این شرح آیت‌الله و عالم روحانی یا فرد مسلمان نمی‌تواند اهل مبارزه نباشد و با دستگاه‌ها و رژیم‌های فاسد سازش کند.

بسیاری از کمونیست‌ها در گذشته بر ضد شاه مبارزه کردند،‌ بسیاری زندانی بودند، بسیاری برای انقلاب شهید شدند. آیا شما آن‌ها را مخالفین اسلام می‌دانید و آیا در حکومت جمهوری جایی برای آن‌ها هست؟

مسئله‌ی مکتبی غیر از مبارزه است. از جهت مبارزه، ما خود شاهد بودیم که بسیاری از آن‌ها کشته شدند، زندان‌های طولانی کشیدند و در این مبارزه سهمی داشتند. از این جهت شکی نیست، اما مسئله‌ی مهم اختلاف در ایدئولوژی کمونیست‌هاست نه اختلاف در مبارزه. بنابراین کمونیست‌ها در مبارزه‌ی فعلی تا آن‌جا که وابستگی به کمونیست بین‌المللی و پایگاه‌های کمونیستی نداشته باشند و الهام از خارج مرزهای اسلامی نگیرند و در طریق این مبارزه که فعلا نفی استبداد و استعمار است مزاحمتی ایجاد نکنند،‌ هیچ‌گونه تعارضی با این انقلابی که از اکثریت و توده‌ی مردم ایران آغاز شده، نخواهند داشت. آن‌ها هم خودشان را طرفدار خلق و توده می‌دانند و ما هم شعارمان همین است که توده‌های مظلوم را باید نجات داد. بعد که به مرحله‌ی اثبات رسید، یعنی تاسیس حکومت اسلامی که بر مبنای آزادی و دموکراسی است، آن‌ها هم می‌توانند آزاد باشند، هم در گفتن مسائل‌شان و هم حتی در تشکیلات‌شان. (خطاب به خبرنگاران تلویزیون سوئیس) ما از نزدیک نمی‌دانیم، ولی سوئیس کشوری است که ما از آزادی و وضع زندگی مردم آن و تربیت و سلامتی روح و فکرشان همیشه تعریف شنیدیم ولی فعلا متاسفیم که سوئیس مرکز نگهداری پول‌های دزدهای بین‌المللی شده، مخصوصا دزدها و غارتگرهای مردم ما و این لکه‌ی ننگی شده بر دامان سوئیس که هرچه دزد و غارتگر است، پول‌های‌شان را بردند در بانک‌های سوئیس گذاشتند. حتی نمی‌شود معلوم کرد چقدر دزدیده‌اند. بگویید این لکه‌ی ننگ را از دامن‌تان پاک کنند.

آیا در جمهوری اسلامی بهره‌برداری از سرمایه‌ چنان‌که در سیستم سرمایه‌داری متداول است،‌ مجاز است یا خیر؟

خیر، در اسلام نه استثمار هست نه استعمار، هرکس به اندازه‌ی کارش و زحمتش و هرکس هم در جای خودش و بر اثر استعدادش بهره می‌برد. این همان معنای قسط است که مسلمان‌ها موظف‌اند اقامه‌ی قسط کنند.

آیا نمونه‌ای از حکومت اسلامی را که وجود داشته یا دارد می‌توانید نام ببرید؟

نمونه‌ی کامل در عصر پیغمبر اکرم بود. ناقصش در عصر خلفا تشکیل شد و باز کامل‌ترش در چند سال حکومت «علی» بود. پس از آن‌که خلافت به سلطنت و آن هم به سلطنت میراثی تبدیل شد، اساسا از مسیرش منحرف گشت. در جاهایی اصل اسلام انحرافی است و فروعش را مدعی هستند اجرا می‌کنند، مثل سعودی که اساسا چون سلطنت میراثی در اسلام به‌شدت نفی شده و در سعودی سلطنت خانوادگی بر مردم سلطه دارد،‌ این نمونه‌ اسلامی نیست. اگر در کشورهای دیگر اسلامی هم آرای مردم تا حدی دخیل در قوای مقننه و اجرائیه شده است ما می‌بینیم که این قسمی از اسلام است و قسمتی از مکتب‌های دیگر که وارد اسلام شده. البته این انحراف‌ها به‌خصوص در قرن اخیر در اثر فشار استعمار غربی بود؛ ولی ایده‌ای که ما داریم مجتمع اسلامی خالص است که با معیارهای مترقی قرآن و آرای آزاد همه‌ی مردم شکل بگیرد.

در مورد قوانین و معیارهای مترقی قرآن منظورتان چیست، آیا این قوانین متغیر هستند یا خیر؟

هر جمهوریتی در دنیا معیارهایی دارد. در نظام اسلامی که من اسمش را حکومت نمی‌گذارم، چون حکومت معنای حاکمیت عده‌ای بر عده‌ی دیگر را دارد، اما در اسلام حاکمیت جز برای خدا که خالق همه‌ی مردم است، نمی‌باشد و همه‌ی مردم بنده‌ی خدا هستند و زمین و آن‌چه ذخایر که در زمین نهاده شده سفره‌ی گسترده‌ای است برای همه‌ی مردم که باید به اندازه‌ی احتیاج و نیاز کارشان از آن استفاده کنند،‌ این اختصاص به یک گروهی ندارد. چون همیشه قرآن خطابش به «ناس» است و «ناس» یعنی همه‌ی مردم نه مسلم یا مومن به‌تنهایی.

از این جهت اصل همین است که انسان اولا به شخصیت خودش و شخصیت انسانی خودش برگردد،‌ یعنی به شخصیتی که در اثر نظام‌های فاسد از دست رفته است، و دیگر این‌که در شرایط اجتماعی آن قسط و عدالت همگانی پیاده شود. این اصل یک مجتمع سالم اسلامی است، ولی ممکن است همه‌ی این‌ها در یک شرایطی و در یک فصلی از زمان در اثر عوامل خارج و داخل یا ناآگاهی مردم پیاده نشود. کوشش کسانی که طرفدار این مکتب هستند،‌ این است که تا حد امکان این را پیاده کنند و همین جهت تغییرش است. مثل همه‌ی اصولی که در مکتب‌ها و دانشگاه‌ها علمی و ثابت‌اند و در عین ثبات، تکامل و تغییر هم در آن‌ها هست. نکته‌ی مهمی که باید تذکر دهم این است که انقلابات و حرکات اصیلی که در تاریخ دنیا از گذشته تا انقلاب فرانسه و انقلاب اکتبر روسیه و انقلاب‌های دیگر، هدف اصلی آزادی انسان‌ها بوده و هست و مطبوع اصیل انسان بیش از مسائل خوراک و مسکن و… «آزادی» بوده و مسائل اقتصادی در پرتوی آزادی قرار داشته‌اند. ولی به‌تدریج ما می‌بینیم که در غرب سرمایه‌داری و شرق کمونیست،‌ آزادی انسان‌ها تحت‌الشعاع اقتصاد قرار گرفته و اقتصاد است که انسان‌ها و جامعه را شکل می‌دهد و یک نوع توده‌های مردم را به بند می‌کشد. این مسئله‌ای است که نسل امروز که تحت تاثیر مسائل اقتصادی قرار گرفته‌اند، نمی‌توانند آن را درست درک کنند. ولی در ایران می‌بینیم که توده‌های مردم، طبقه مرفه و غیرمرفه و تحت فشار زندگی، همه بپا خاسته‌اند، چه می‌خواهند؟ مسئله‌ی اول «آزادی» می‌خواهند و مسئله‌ی «قسط» یا عدالت اقتصادی خودبه‌خود در پرتوی آزادی به عقیده‌ی ما تامین خواهد شد.

خبرنگار روزنامه‌ی «النهار» چاپ بیروت درودهای مردم فسلطین را تقدیم کرد و آیت‌الله طالقانی در جواب گفت:

مردم ایران درباره‌ی مسئله‌ی فلسطین هرگز بی‌تفاوت نبوده‌اند صدای مظلومیت آن‌ها را من خودم و فرزندان ما در ایران و خارج ایران همه‌جا منعکس می‌کردند، حضور من در کنفرانس‌های اسلامی کراچی، بیت‌المقدس، مکه و قاهره در زمان عبدالناصر اصلا برای دفاع از حق فلسطینی‌ها بوده، چون دشمن فلسطینی‌ها فقط دشمن فلسطین نیست و نبوده، بلکه دشمن همه‌ی عالم است. پیروزی فلسطینی‌ها پیروزی ماست و خدای ناخواسته شکست آن‌ها شکست ما. به یاری خدا و تبعیت از اولیای اسلام امیدواریم معاضدت و هم‌فکری و هم‌یاری ما بعد از این بیش‌تر خواهد شد.

(خبرنگار النهار) ویژگی‌های انقلاب اسلامی ایران از نظر شما چیست، موقعیت انقلاب اسلامی ایران را در جهان سوم چگونه می‌بینید و آیا این بخشی از جنبش عدم تعهد هست یا نه؟

چون رهبری انقلاب اسلامی با شخصیت‌هایی است که به مبانی اسلام و جهاد اسلامی و امر به معروف و نهی از منکر آشنایی کامل دارند، یکی از خصایص انقلاب اسلامی ما این است که اسلام اصیل و دارای دینامیک خودمان را بدون دخالت فکری و سیاسی دیگران تا آن‌جا که قدرت و توانایی داریم پیش ببریم ولی در انقلاب‌های دیگر اگر در کشورهای اسلامی هم بود، اسلام خالص نبود. قسمتی التقاطی بود و یا به وسیله‌ی یک حزب و گروه خاص هدایت می‌شد. در کشورهای انقلابی کمونیست یا ناسیونالیست‌ها می‌بینیم که یک گروه انقلاب می‌کنند و بعد هم حکومت را خود آن گروه به دست می‌گیرند و قهرا وقتی گروه یا حزب خاصی بود، چه نظامی چه غیرنظامی دنبالش دیکتاتوری و استبداد بود؛ ولی خصوصیت انقلاب اسلامی ما این است که ما رهبرهای مذهبی داعیه‌ی حکومت برای خودمان نداریم و نمی‌خواهیم حاکم باشیم. انقلابی است که از توده‌ی همه‌ی مردم، همه‌ی قشرها آغاز شده و برای همه‌ی قشرهاست نه یک حزب و جمعیت خاص. این یکی از ویژگی‌های انقلاب ماست.

از نزدیک هم مشاهده می‌کنید که این انقلابی است که زارع، کارگر، کارمند، تاجر، دانشگاهی و… همه‌ی مردم در آن شرکت دارند. از همه‌ی مردم برای همه‌ی مردم شروع شده و هیچ حزب و جمعیتی هم حق ندارد برای خودش سهم بزرگ‌تری در نظر بگیرد و از این جهت حکومت را در انحصار خودش درآورد. این خصوصیت اصلی است و باقی مسائل فروع این مسئله می‌باشد. در مورد رابطه با سایر کشورها و موضوع عدم تعهد،‌ وقتی که انقلاب ما از همه‌ی مردم است و در برابر استبداد و طاغوت داخلی و استعمار ایستاده‌ایم،‌ قهرا ما وابسته به یک پایگاه نخواهیم بود و این همان معنای عدم تعهد است. ما نمی‌خواهیم متمایل به چپ یا راست باشیم. می‌خواهیم روی پای خودمان بایستیم، همان‌طور که همه‌ی کشورهای بی‌طرف می‌خواهند و الان این مسئله دارد توسعه پیدا می‌کند که گروهی و جوامعی تشکیل بدهند که از زمان مرحوم عبدالناصر درست شد و مرحوم نهرو و آقای تیتو رئیس‌جمهوری یوگسلاوی هم تایید کردند. البته تز آن‌ها با تز ما مشترک است و ما می‌خواهیم گروه مستقلی باشیم.

توجه فلسطینی‌ها اکنون به‌شدت متوجه ایران شده است، در حالی که قبلا نظرها متوجه جنبش فلسطین بود که چه نقطه‌نظرهایی را باید از آن گرفت؛‌ولی حالا برعکس شده، به این ترتیب که در انقلاب ایران چه نقطه‌نظرهایی هست که باید آن‌ها را فراگرفت. از این جهت برای تمام مردم عرب ماهیت اجتماعی و دموکراتیک انقلاب اسلامی مطرح شده است.

تاثیر انقلاب ما در دیگر کشورهای مجاور عربی و اسلامی غیرعربی بیش‌تر از نظر منطقه‌ی جغرافیایی حساس ماست و دیگر این‌که سرمایه‌های مادی ما و رابطه با شرق و غرب و دیگر آن تعالیم خاصی که شیعه بوده و نگذاشته‌اند ظهور کند. به‌خصوص در این چند سال اخیر که استعمار به‌شدت تسلط پیدا کرد. از جهت منطقه‌ی جغرافیایی و از جهت سرمایه‌های مادی و سرمایه‌های فکری که قابل تفهیم برای همه‌ی مردم است (نه یک ایدئولوژی که خاص یک طبقه باشد) این انقلاب خواه‌ناخواه ریشه‌ی عمیقی از هر جهت داشت و در کشورهای دیگر مخصوصا کشورهای مجاور، مسلما این انقلاب تاثیر بسیاری خواهد داشت. حالا کیفیت تاثیر و اندازه‌ی تاثیرش مربوط به این است که تا چه قدر بتوانیم پیروزی به دست آوریم و در این راه پیش رویم. توده‌های عرب در عین این‌که بعضی‌های‌شان تا حدی مدعی هستند آزاد شده‌اند، اما قید و بندهایی برای آن‌ها از طرف رژیم‌ها (حتی رژیم‌های مدعی آزادی) هست که عموم توده‌ها این را به‌تدریج دارند لمس و درک می‌کنند. این ندای آزادی مطلق که ما برای همه‌ی گروه‌ها سر داریم، شباهتی با آن‌چه که در کشورهای عربی عمل شده یا ادعا می‌کنند ندارد.

(خانم خبرنگار روزنامه «آیدین لیغ» ترکیه) اگر امکان دارد در مورد نقش زنان در حکومت اسلامی بفرمایید.

خانم‌هایی که مصاحبه می‌کنند،‌ بیش‌تر روی همین موضوع حساسیت دارند. اگر ایشان خواهر مسلمان و آشنا با اسلام باشند،‌ این سوال را نباید بکنند. بلکه باید از متون اسلام و قرآن بدانند اسارت زن و مهجور نگهداشتن او مربوط به اسلام نبود. بلکه مربوط به زندگی اشرافی و درباری بود و بعد هم زن را در کشورهای اسلامی به اسم آزادی به صورت کالا و مصرف‌کننده‌ی کالا درآوردند (تجمل‌پرستی). از این جهت آن آزادی که در غرب معتقد هستند اسلام آن آزادی و آن مفهوم آزادی که بی‌بندوباری و وسیله شدن و آلت شدن زن برای سرمایه‌دارها و مصرف‌کننده‌ها باشد، آن را ما قبول نداریم. اگر معنای نگرانی درباره‌ی زن این است که اسلام زن‌ها را در مسائل اقتصادی و اجتماعی و تکامل فکری و دانش مهجور می‌دارد، در اسلام نیست و ما نمونه‌ی کامل از همان زن‌های صدر اسلام داشتیم مثل فاطمه‌ی زهرا دختر پیغمبر که هم خانه‌دار بود و هم در میدان‌های جهاد پشت سر مجاهدین خدمت می‌کرد و هم به موقعش در مسجد برای دادخواهی فریاد می‌کشید، و یا دختران ائمه‌ی ما، این‌ها زن اسلامی بودند. اگر زن اسلام می‌خواهد مطابق این نمونه باشد، همان است که ما عقیده داریم، ولی اگر می‌خواهید نمونه‌ی عروسک‌های غربی باشد، این از نظر اسلام آزادی زن نیست و به نظر ما از بین بردن شخصیت زن در اجتماع است. این دیدگاهی است که ما درباره‌ی زن داریم. الان هم می‌بینید در همین مبارزه میلیون‌ها زن ایرانی شرکت دارند و بزرگ‌ترین پایگاه مبارزه‌ی ما همان زن‌های ما هستند، چه دختران و خواهران دانشگاهی و چه زن‌های خانه‌دار.

الان امام خمینی موضوع ایجاد دولت انقلابی را در نظر دارند و دولت بختیار هم موجود است. این دوگانگی دولت به نظر جنابعالی چطور است؟

این دوگانگی نیست. مردم این همه خون دادند و مبارزه کردند برای چه؟ برای این‌که یک رژیم فاسد و غیرقانونی از نظر مردم که مطابق همان قانون اساسی هم که آن‌ها مدعی هستند نبوده (که رژیم سلطنت دیکتاتوری بوده) آن را نفی کنند. همه‌ی مسئله‌ی اصلی مبارزه‌ی مردم این بوده و این آقای بختیار اگر از طرف مردم یا مجلسی باشد که منبعث از مردم می‌بود، می‌توانست این ادعا را بکند. ولی مردم ایران حکومت او را اصلا قانونی نمی‌دانند و همان مبارزه‌ای را که با آن سلطنت و شاه کردند دنبال خواهند کرد و بختیار بی‌خود معطل است. او اگر آدم عاقل باشد و درباره‌ی مبارزه‌های سابقش راست بگوید که برای آزادی مبارزه کرده، ما نفهمیدیم فرق بین بختیار، ازهاری، شریف‌امامی چه بوده، آن‌ها هم از طرف شاه نصب شدند، بختیار هم از طرف شاه نصب شده. به آن‌ها همین مجلس رای داد، این را هم همین مجلس رای داده. آن‌ها را همین نظامیان طرفدارش بودند و این را هم همین نظامیان طرفدارش هستند. پس مسئله‌ی مبارزه چه می‌شود؟ بختیار ممکن است مقاومت کند ولی به نظر ما نتیجه‌ ندارد، خون‌ریزی‌ها بیش‌تر می‌شود. نه اتکایی به مردم دارد نه اتکایی به قانون فقط یک مرکز اتکا دارد و آن آمریکایی‌ها هستند که اصرار دارند و همین آمریکایی‌ها بودند که پدر شاه را درآوردند. وقتی علنی کارتر اعلام می‌کند (همه‌ی مردم نمی‌دانستند شاه این‌قدر دست‌نشانده است ما از شاه حمایت می‌کنیم. برای این‌که تعهد داریم او را نگهداریم) مردم عصیان‌شان بیش‌تر شد حالا هم آمریکا رسما اعلام می‌کند که ما بختیار را می‌خواهیم نگهداریم. عصیان مردم فقط زیادتر خواهد شد.

آقای بختیار در مورد مسئله‌ی اعلام جهاد گفتند که جهاد را فقط می‌توان بر علیه کفار داد که زمین‌های مسلمانان را غصب کرده باشند و در غیر این صورت برادرکشی می‌شود.

او اصلا جهاد را نفهمیده است. بر هر فردی که حقش غصب شده باشد،‌ دفاع از حق واجب است. ما جلوی مردم را می‌گیریم تا آن حد که با فریاد دفاع کنند؛ ولی وقتی فریاد به جایی نرسید و طرف حمله کرد، یورش کرد، غصب کرد، مردم اگر خودشان هم با اسلحه جلو بروند،‌ حق قانونی‌شان است و لازم به فتوا نیست. هیچ کافری کافرتر از آن نیست که حق مردم را از بین می‌برد و قانون را می‌شکند و به غصب بر مردم سلطه پیدا می‌کند.

درباره‌ی دستگیری دکتر علی‌اصغر حاج سیدجوادی نظر شما چیست؟

آقای حاج سیدجوادی از شخصیت‌های ارزنده‌ی ماست و هیچ تهمت و مارکی به او نمی‌چسبد. چون کتاب‌هایی که نوشته و مقاله‌هایی که می‌نویسد، مقاله‌های اصیل ملی، بلکه قسمتی اسلامی است که نهضت کمونیست هم به او نمی‌چسبد و همه‌ی مردم خصوصا طبقه‌ی جوان نسبت به او حساسیت خاصی دارند و گرفتن ایشان هم از اشتباهات دیگری است که رژیم مرتکب شده است.

۲۵۹۵۷