ملکی: ایران بر سر یک پیچ تاریخی قرار گرفته/وضعیت سیاست خارجی نگران‌کننده‌ است

عباس ملکی درباره جنگ روسیه و اوکراین و مواضع ایران گفت: وقتی به تاریخ روسیه نگاه کنید می‌بینید که یکی از درخشان‌ترین دوره‌های تاریخ این کشور، دوره‌ای از سال ۲۰۰۰ تا ۲۰۲۰ بوده است. در دوران روسیه تزاری مشکلات زیادی بود نظیر قحطی‌ها و کشته‌شدن مردم. و بعد اتفاقاتی مثل جنگ جهانی اول، انقلاب کبیر کارگری یا انقلاب اکتبر ۱۹۱۷ نشان می‌دهد که اگر اتحاد شوروی در سیاست‌گذاری‌های اقتصادی و اجتماعی و بین‌المللی‌اش موفق بود، سقوط نمی‌کرد. سقوطش نشان می‌دهد که آن سیاست‌ها درست نبود. روزهای آخر اتحاد شوروی گرسنگی و قحطی خیلی زیاد شده بود. هرچند که از لحاظ صنعتی انسان به فضا می‌فرستادند و اولین انسان را اتحاد جماهیر شوروی به فضا فرستاد. از لحاظ موشک‌های ضدهوایی و اژدر زیردریایی خیلی پیشرفته بودند ولی مردم کشور از سرما و گرسنگی می‌مردند. در دوره آقای یلتسین هم وضعیت خیلی بدتر شد و درآمد متوسط مردم به‌شدت افت کرد. آقای پوتین از سال ۲۰۰۰ شروع به برگرداندن قدرت روسیه کرد و به نظر من در این راه با توجه به سیاست‌گذاری درست انرژی دوباره روسیه را به قدرت جهانی تبدیل کرد. در سال ۲۰۱۴ به کریمه حمله کرد و کریمه را اشغال کرد. واقعیت این است که دنیا این کار را هضم کرد. مخالفت‌هایی شد اما آنقدر زیاد نبود. شاید به این دلیل تاریخی که اوکراین در گذشته بخشی از روسیه بود. اما به نظر من بزرگ‌ترین اشتباهی که آقای پوتین کرد حمله به اوکراین بود. این حمله یک روسیه قوی، بزرگ و ثروتمند که می‌توانست در سال‌های آینده، محل توسعه فناوری‌های کشاورزی در سیبری و فناوری‌های مربوط به تولید تکنولوژی‌های جدید در شهرهای صنعتی و مسائل مربوط به فضای مجازی و تولید ارتباطات و پوشاندن تمام کره زمین با توجه به ماهواره‌ها و تسلط روسیه بر فضا باشد را از بین برد. این اشتباه روسیه بود که به اوکراین حمله کرد. این حمله به نظر من یک عقب‌گرد در توسعه آینده‌نگر روسیه بود. آیا روسیه در این کار با کسی مشورت کرد؟ تا جایی که می‌دانیم خیر. با کسی مشورت نکرد. حتی با کشورهایی که به قول خودشان، نزدیک بودند؛ نظیر بلاروس، قزاقستان و تاجیکستان هم مشورت نکرد. آیا روسیه از ایران توقع کمک دارد؟ ایران به نظر من دو جا خیلی صریح نظرش را گفت. یکی اینکه رهبری گفتند که ما با جنگ مخالفیم و دوم اینکه وزیر خارجه گفتند ما استان‌های اشغال‌شده توسط روسیه را به‌رسمیت نمی‌شناسیم. منتهی در این میان برخی از رفت‌وآمدهای روسیه به ایران باعث شد که برخی مواقع موضعی بگیریم که به نفع روسیه تلقی شود. در مورد پهپادها آنطور که رسماً گفته‌شده، پهپادها قبل از جنگ داده شده است. در این مورد که آیا روسیه نیاز داشته یا نه؟ می‌توان گفت که همکاری‌های نظامی ایران و روسیه به سطحی رسیده بود که ما خیلی از تولیدات را از آنها می‌گرفتیم آنها هم خیلی چیزها را از ما می‌گرفتند. ضمن اینکه به نظر می‌رسد که این پهپادها یک کار مشترک بوده و ایران و روسیه با هم ساخته بودند. متأسفانه کاری بود که اگر می‌شد جلویش را گرفت، بهتر بود. اما غرب اگر این بهانه هم نبود بهانه‌های دیگری هم برای محکوم کردن ایران پیدا می‌کرد.

وی با اشاره به اینکه فضای بین‌المللی خیلی علیه ایران است گفت: تقریباً به نظر می‌رسد جایی در دنیا نیست که رسانه‌هایش علیه ایران نباشند. ساختن این فضای بین‌المللی برای محکومیت ایران در جاهای مختلف به نظر من، یکی از بزرگترین تغییرات سال ۲۰۲۲ در مقایسه با سال ۲۰۰۰ است. در سال ۲۰۰۰ ما در جهان گفت‌وگوی تمدن‌ها را پیشنهاد کردیم و شاید اگر حمله به برج‌های دوقلو و وزارت دفاع آمریکا توسط القاعده نبود این پیشنهاد در دنیا خیلی بیشتر جا می‌افتاد. ما از آنجا مصوبه مجمع عمومی را داشتیم که پیشنهاد گفت‌وگوی تمدن‌ها دنبال شود. اما حالا مصوبه داریم که ایران محکوم شود.

البته در این بین یک آنتراکت در فضای ایران‌هراسی داشتیم و آن دوره مذاکرات برجام و دوره اجرای توافق بود. فضا آن‌گونه بود که هم در داخل و خارج از ایران، هم‌سطح بودن دیپلمات‌های ایرانی با همتایان‌شان در ۱+۵ پذیرفته شده بود و رسانه‌ها دنبال رموز مذاکره ایرانی‌ها بودند. به دنبال آن بروز داعش در منطقه بود که ایران به همراه روسیه و ترکیه توانست داعش را از بین ببرد. اما نتوانست از امتیاز دیپلماتیک آن در فضای بین‌المللی استفاده کند. همان زمان و خیلی سریع انگاره رسانه‌ای در مورد ایران از «نقش‌آفرینی در از بین بردن داعش» به انگاره «نفوذگر در منطقه» تغییر کرد و اکنون با اتفاقات داخلی رخ داده، این فضا به اوج خودش رسیده است.

وی افزود: در کتاب خانم باربارا تاکمن به اسم «عصر بی‌خردی» آمده؛ لزوماً اینطور نیست که باید اتفاقی بیفتد تا شما از یک موقعیت محروم شوید یا یک تهدید بر شما کارگر شود. گاهی اوقات موضوعاتی خیلی کوچک باعث تغییرات در سیاست بین‌المللی می‌شود. بله، کاملاً درست است. ما آن زمان هم باید بیشتر از این به فضای بین‌المللی توجه می‌کردیم. فارغ از گذشته که باید در جای خودش بحث شود، به نظر من الآن باید دوباره کمربندها را محکم کرد و از هر راهی شده به کشورهای دیگر برویم و کار کنیم؛ «در دل دوست به هر حیله رهی باید جست» باید مذاکرات را ادامه بدهیم و کارمان را دنبال کنیم. نظر ایرانیان خارج از کشور را برگردانیم به سمت اینکه اگر کاری هم بخواهد در ایران بشود باید در ایران باشد نه در کشورهای دیگر. نکته اساسی که می‌خواهم بگویم این است که سیاست خارجی مثل دوی ماراتن است. اولاً هیچ کشوری در دنیا و هیچ سیاستی در دنیا وجود ندارد که بگوید من صددرصد درست هستم و صددرصد هم به اهدافم رسیدم. یک حالت نسبی دارد و این حالت نسبی مثل دوی ماراتن است. هرکسی که بیشتر مقاومت کند به‌صورت نسبی و ناکامل، برنده می‌شود. به نظر من به‌رغم همه مشکلاتی که ایران دارد و ما و خوانندگان شما می‌دانیم، اما این به این معنا نیست که دیگر کشورها هیچ مشکلی ندارند. این چیزهایی که می‌نویسند مثل اینکه «ما کجائیم و قطر کجاست؟ ما کجاییم و ترکیه کجاست؟» اما یادمان نرود آواز دهل از دور خوش است. از نگاه دور ممکن است اینطور به نظر برسد اما واقعیت این است که همه کشورها محدودیت‌ها، مشکلات، عقب‌ماندگی‌ها و نقص‌ها و شکست‌های خودشان را دارند. به‌هیچ‌وجه نمی‌شود گفت که مثلاً یک کشوری همه کارهایش موفق جلو می‌رود. آخرین نکته‌ام این است که برخی از کشورها در مسائل کوچک دچار اشتباه می‌شوند، کشورهایی هم هستند که در سیاست‌های کلی دچار اشتباه می‌شوند. نمونه‌اش هم همین روسیه‌ای که داریم می‌بینیم. خیلی مهم است که ایران در سیاست‌های کلی‌اش مثل احتراز از جنگ و توجه کردن به سرنوشت مردم و این چیزها اشتباه نداشته باشد. البته مشکلاتی هم هست.

ملکی با اشاره به اینکه سیاست بزرگی که خیلی مهم است جریان تدریجی تلاش اسرائیل است که می‌خواهد ایران را به صحنه جنگ بکشاند گفت: برای این کار حتی از کشته شدن یا ضربه‌زدن به منافع خود یا کشورهای همسو با خود دریغ نمی‌کند. این اتفاق در تاریخ رخ داده است. خیلی باید مراقب بود. به نظر من با همه مشکلاتی که وجود دارد، راهی جز کار کردن برای همکاری بیشتر با کشورهای دیگر نداریم. یعنی هیچ راه میانبری نیست.

وی در خصوص رویکرد خصمانه غرب علیه ایران گفت: اینکه اول مرغ بود یا تخم‌مرغ خیلی موضوع مهمی است. یعنی اول آنها دشمنی کردند و ما رفتیم سراغ چین و روسیه، یا اینکه اول ما به سمت روسیه و چین رفتیم و بعد آنها دشمنی کردند. این موضوع مهم است. تا سال ۲۰۱۰ همچنان حجم تجارت ایران با کشورهای غربی بیشتر از کشورهای شرقی بوده است. ولی چهل سال برای چوب لای چرخ سیاست‌های یک کشور گذاشتن و اذیت کردن خیلی زمان طولانی است. الآن هم که با هم صحبت می‌کنیم روابط تجاری ایران با روسیه چیزی حدود چهار میلیارد دلار است. این بسیار کمتر از عراق و ترکیه و امارات است. می‌خواهم بگویم که سامانه تجارت خارجی ایران بیشتر با کشورهای غربی هماهنگ شده و کار می‌کند. وقتی تحریم می‌شوید و اثر تحریم به اندازه‌ای است که حتی به‌اندازه ۵۰۰ دلار با شرکت طرف قرارداد شما تماس می‌گیرند و آن را به دادگاه می‌کشانند، طبیعی است که دو راه بیشتر ندارید. یا دستان‌تان را بالا ببرید یا راه دیگری انتخاب کنید. به‌رغم اینکه در رسانه‌ها می‌نویسند که روسیه و چین شریک‌های استراتژیک ایران هستند، به نظر می‌رسد که ما با روسیه محدودیت‌هایی هم داریم و اتفاقاً تا اندازه‌ خیلی متعارفی در حال همکاری هستیم و بیشتر از این نیست. روابط تجاری‌مان با چین زیاد است اما همه می‌دانند که چین از لحاظ سیاسی نه به ایران و نه به هیچ کشوری وابسته نیست و روابطش را بر اساس تراز تجاری‌ بالایش با آمریکا تنظیم می‌کند. بنابراین می‌خواهم بگویم که به‌رغم همه مشکلاتی که سیاست خارجی ایران دارد، به‌محض اینکه روزنه‌ای برای کار کردن با غرب پیدا کند به نظرم آن ‌را به روسیه و چین ترجیح می‌دهد.

وی افزود: حجم تجارت ما با روسیه عدد بالایی نیست، ولی به لحاظ سیاسی به نظر می‌رسد که ما در یک چرخه حمایت و هزینه‌دادن قرار گرفته‌ایم. اکنون در جنگ اوکراین به نظر می‌رسد که مدافع روسیه هستیم و بابت آن هزینه بین‌المللی پرداخت می‌کنیم. مشابه اتفاقی که در سوریه و عراق رخ داد. ایران برای شکست داعش به سوریه و عراق، نیرو فرستاد، ‌مستشار فرستاد، کشته دادیم ولی باز هم هیچ انتفاع اقتصادی نداریم. یک دانش‌آموخته روابط بین‌الملل از تعبیر جالب «دیپلماسی قیصرگونه» استفاده می‌کرد. مانند قیصری که پاشنه را ورمی‌کشد و برای هزینه دادن وارد حادثه می‌شود اما آورده‌ای ندارد.

اینکه شما می‌گویید شاید درست باشد و باید روی آن بحث کرد. ولی من فکر می‌کنم آن موقع که ما به این نتیجه رسیدیم که به سوریه کمک کنیم در ذهن‌مان این نبود که حالا کمک کنیم که بعد از بخش اقتصادی و بازسازی سوریه منافعی داشته باشیم. موضوع بالاتر از این حرف‌ها بود. موضوع استراتژیک و امنیت ایران و مسئله اسرائیل بود. در مورد عراق هم همین‌طور. من می‌خواهم بگویم ما با روسیه درعین‌حال که رابطه داریم برخلاف آنچه گفته می‌شود نزدیک‌ترین ‌رابطه روسیه با یک کشور نیست و نزدیک‌ترین رابطه ایران هم با کشور دیگر نیست. در خصوص چین هم همین‌طور. کلاً ایران در سیاست‌خارجی خودش تا اندازه‌ای جلو می‌رود و بیشتر جلو نمی‌رود. دلیلش هم موقعیت ژئوپلیتیک و منابع انسانی ایران است. ما تابه‌حال در تاریخ با هیچ کشوری آنطوری که بعضی کشورها با هم هستند که حتی به مرحله اتحاد استراتژیک و ادغام می‌رسند، نرسیده‌ایم و فکر می‌کنم در تاریخ هیچ‌وقت نرسیم. به نظرم می‌رسد این نژاد با این خصوصیات ایران و موقعیت خدادادی و منابع طبیعی‌اش نمی‌تواند چنین چیزی را قبول کند. مثلاً یکی از کشورهایی که می‌توانستیم و می‌توانیم با آن کارکنیم پاکستان است. اما بلافاصله این سؤال پیش می‌آید که چرا باید به پاکستان بیش‌ازاندازه امتیاز اقتصادی بدهیم. طبیعی است که دولت از طریق نماینده‌های مجلس و مردم زیر فشار قرار می‌گیرد که در استان سیستان‌وبلوچستان کمبودهایی هست اما شما دارید گاز را به قیمت ترجیحی به پاکستان می‌دهید. اگر خط لوله تمام شده بود، این مشکل نبود. در مورد عراق هم همین‌طور. اتفاقاً همان‌طور که گفتید بقیه قیصرگونه نفوذ می‌کنند، پول خرج می‌کنند و کمک می‌کنند و سال‌ها بعد نتیجه‌اش را می‌گیرند. مثلاً قطر. این سرمایه‌گذاری که در جام جهانی شد اصلاً برگشت نداشته، اما از لحاظ تصویر قطر در افکار عمومی و دیپلماسی عمومی بازگشت داشته است.

وی در پایان در خصوص وضعیت نگران کننده سیاست خارجی گفت: نگران‌کننده است و هیچ شکی در آن نیست. ایران بر سر یک پیچ تاریخی قرار گرفته. چیزی که من روی آن تأکید دارم این است که باید برای آینده برنامه‌ریزی کرد و برای کشور فکر کرد و برنامه‌ریزی داشت. در جنگ جهانی دوم در یک دوره‌ای ژاپن به‌شدت زیر بمباران‌های شدید آمریکا با بمب‌های ناپالم بود که نهایتاً به پرتاب بمب هسته‌ای منجر شد. در آن دوران، توکیو هر شب زیر بمباران بود و در یک اتاق زیرشیروانی چند اقتصاددان ژاپنی نشسته بودند و به این فکر می‌کردند که برای بعد از جنگ باید چه کنیم و چه صنعتی را اولویت بدهیم و برای اشتغال چه کنیم. ارتش ژاپن فهمید و آنها را دستگیر کرد، اما همان کاغذهایی که از آنها به‌جا مانده بود پایه اصلی اقتصاد و صنعت ژاپن شد. عرض من این است، در اینکه وضعیت سیاسی ما در خارج از کشور خوب نیست، شکی نیست. البته این نکته انحرافی را هم بگویم که من خیلی خوشحالم می‌بینم که چقدر ایرانی در خارج از کشور هستند و چقدر در میان اینها تحصیل‌کرده و دارای پست‌های بالا در شرکت‌ها هستند. این متأسفانه از نگاه نمایندگی و سفارت‌خانه‌های خارج از کشور مقداری دورافتاده بود. من حرفم این است که باید کار کنیم. هرکسی در حیطه خودش باید خیلی کار کند. کاری که مثل همان ژاپنی‌ها باشد. باید برای آینده برنامه داشت. به نظرم غر زدن کاری را پیش نمی‌برد. فحش دادن کاری را پیش نمی‌برد. چیزی که من در همین دانشگاه خودمان [شریف] دیدم. این بچه‌ها واقعاً به‌قدری عزیز و محترم‌اند که حد ندارد. اما در آن دوره انگار آدم‌های دیگری شده بودند. تردیدی نیست که حتماً عوامل روانی و شواهدی دیدند که این‌قدر عصبانی شدند و به آن نقطه رسیدند. ولی اینها هیچ‌کدام کار را در کشور درست نمی‌کند. آن چیزی که کار را درست می‌کند این است که هرکسی بنشنید سر کار خودش برای آینده کشور برنامه‌ریزی کند. اگر دولت اشتباه کرده چرا فقط از دولت انتظار داریم که کار را درست کند. خودمان آستین را بالا بزنیم و کار را درست کنیم. موقعیت مناسبی است که دولت اندازه و نقش کوچکتری داشته باشد و نقش بخش خصوص و سمن‌ها و آنهایی که در حوزه کارآفرینی هستند، بیشتر شود.

۳۱۱۳۱۱