نگین درخشان دنیای گنج و گچ…

کتاب‌هایش حاصل نزدیک به ۷۰ سال فعالیت او در عرصه گچ‌بری سنتی است، اگرچه کتاب سوم که به موضوع مرمت آثار گچ‌بری می‌پردازد، چندسالی می‌شود که در گیرودار نوسان‌های پررنگ اقتصادی، فرصت انتشار نیافته است؛ اما آنچه منتشر شده، از هنرمندی به یادگار مانده که هنرش در بی‌شمار بناهای تاریخی و یا جدیدِ شهرهای مختلف ایران، درخشان است و شایسته و البته ماندگار؛ و نشان می‌دهد که او به‌واقع در آسمان هنر گچ‌بری سنتی ایران، یگانه و بی‌مانند است و همچوان نگین… استاد مطیفی فرد با عشق و تسلطی که به گچ‌بری دوره‌های مختلف تاریخ ایران دارد همچنان می‌سازد و می‌پردازد…

مهمان مرتضی مطیفی فرد شدیم، درست در روز گذشته که عازم سفر بود و باید برای افتتاح یکی از مساجد کیش که سه سال گچ‌بری آن را انجام داده بود به این منطقه آزاد سفر می‌کرد. اگرچه اولین بار نبود که با او ملاقات داشتیم اما هربار که دیدارمان تازه می‌شد توشه‌ای می‌اندوختیم و البته این بارهم.

قبل از دیدار، تماسی با او داشتیم و با گشاده‌رویی و علی‌رغم سفرش، از ما دعوت کرد، بازهم به شوق آموختن، حتی کلامی از زندگی. با او به گفت‌وگو نشستیم و فروتنانه پاسخ گفت و اگرچه در تمام این سال‌ها هنرمندان زیادی توسط او به عرصه هنر سنتی گچ‌بری وارد شده‌اند، اما با این‌حال در پایان آرزو کرد تا شرایطی فراهم شود و نوجوانان و جوانان با عشق و علاقه و با فراغ بال به نزد او آمده و هر آنچه می‌داند را به آن‌ها آموزش دهد و تأکید کرد که «هیچ انتظاری ندارم، فقط می‌خواهم آنچه که می‌دانم را منتقل کنم.»

گفت‌وگوی خبرنگار ایسنا با مرتضی مطیفی‌فرد، پیشکسوت هنر گچ‌بری سنتی را بخوانید.

استاد، از پروژه کیش شروع کنیم که عازم انجا هم هستید. 

بله، امروز عازم کیش هستم برای افتتاح مسجد ثامن‌الائمه در مرکز این منطقه که سه سال گچ‌بری این بنای ۳ طبقه با مساحت هزار و ۵۰۰ مترمربع و ۲ هزار و ۵۰۰ متر زیربنا را انجام دادیم و سال گذشته به پایان رسید. این پروژه شامل رسمی بندی، مقرنس و قطاربندی بود و روی تمام آن‌ها گچ‌بری به سبک دوره تیموری کار شد و قرار است به مرکز بین‌المللی هنرهای اسلامی کیش تبدیل شود.

به مرمت و یا نوسازی آثار گچ‌بری در دیگر شهرهای ایران هم اشاره‌ کنید؟

در بسیاری از شهرهای ایران کارکردم (چه برای میراث فرهنگی و چه به‌طور آزاد)؛ از دیگر کارهایم باید به کاخ نیاوران اشاره‌ کنم که همراه با پدرم مرحوم حاج حسین مطیفی‌فرد در سال ۱۳۴۶ کار کردم، سال ۱۳۳۶ حدود ۱۸ سال با پدرم در مشهد مقدس کارکردم و دور قاب حضرت رضا را هم انجام داده‌ام که روز تولد این حضرت پرده‌برداری خواهد شد. در کاشان مرمت خانه‌های طباطبایی، بروجردی، عامری‌ها، عباسیان، خانه آل یاسین، خانه حقانی و خانه خاقانی را انجام دادم، مرمت بقعه شیخ صفی‌الدین اردبیلی در تبریز، مرمت محراب اصلی مسجد جامع تبریز که متعلق به دوره ایلخانی بود و فقط ۱۵ درصد از آن وجود داشت و بقیه آن در دوره قاجار با سنگ مرمر کار شده بود و ما آن را به محراب اصلی بازگرداندیم، مرمت محراب الجایتو مراغه، مرمت مقرنس‌های خانه ارشادی اردبیل که متعلق به دوره صفویه است، مرمت حمام حسن‌خان و شهباز خان در کرمانشاه که مربوط به دوره صفویه هستند، مرمت تکیه معاون الملک در کرمانشاه که متعلق به دوره قاجار است، مرمت بقعه شیخ جبرائیل کلخوران اردبیل متعلق به دوره صفویان، مرمت کاروانسرای صفوی امین‌آباد در شهرضا، مرمت قسمتی از خانه فهادان یزد که مربوط به دوران قاجار است و مرمت دو خانه‌ قاجاری امیرنظام و خانه مجتهد تبریزی را کارکردم؛ همچنین در مورد نوسازی هم گچ‌بری‌های سالن آمفی‌تئاتر بیرجند، گچ‌بری گنبد بزرگ ساختمان قائمیه در اصفهان، هتل ارم کیش و در تهران هم مسجد شهرک جم، مسجد جامع شهرک قدس، مسجد جامع شهرک غرب، مسجد بقیه‌الله، مسجد محمد رسول‌الله، مسجد امام علی و مسجد موسی بن جعفر را کار کردم. بعد از آن هم در ایران مال در تهران با گروهی ۱۰۰ نفره کارکردم و کارهای یزدی بندی، مقرنس و قطاربندی و تزئیناتی مانند آینه‌کاری و طلاکاری را انجام دادم که حدود ۳ سال طول کشید و اثر شایسته و ماندگاری شد.

در خارج از ایران چطور؟

در فرانسه، آلمان، اتریش، ترکیه، افغانستان، پاکستان، عربستان سعودی، امارات متحده عربی و چندین کشور دیگر کارهای مختلفی در زمینه گچ‌بری انجام دادم.

در اصفهان هم کار مرمتی انجام دادید؟

مرمت خانه‌های طباطبایی، بروجردی، عامری‌ها، عباسیان، خانه آل یاسین، خانه حقانی و خانه خاقانی در کاشان را در مدت ۱۲ سال با گروهی ۷۰ نفری کارکردم، آن زمان مثلاً فقط ۱۲ درصد از خانه طباطبایی موجود بود و ما آن را به حالت اولیه بازگرداندیم، بعد هم آقای حلی از من خواست برای شرکت فرش در کاشان  یک گچ‌بری کار کنم که شبیه فرش باشد، به همین خاطر یک فرش در سقف تعبیه کردم و لبه آن را برگرداندم و حاشیه و طره و ترنج و محراب و لچک و درواقع همه نقوش یک فرش به سبک اصفهان را در آن کارکردم و حتی از رنگ‌های مربوط به خود فرش استفاده کرده و با گچ ترکیب کردم نه اینکه زمینه آن را رنگ کنم؛ ضمن اینکه ریشه اصلی فرش را از بازار گرفتم و لبه کار را ریشه اصلی گذاشتم به‌طوری‌که وقتی باد به آن برخورد می‌کرد ریشه‌ها حرکت می‌کرد. یادم است فردی که برای افتتاح این شرکت آمده بود با دیدن فرش در سقف و به این دلیل که لبه‌های آن را برگردانده بودم ترسید که فرش روی سرش بیفتد.

در شهر اصفهان هم مرمت سرای بدیع اصفهان را ۴ سال قبل انجام دادم، اما درمجموع سخت می‌توان در شهر اصفهان کار کرد؛ متأسفانه در مورد میراث فرهنگی اصفهان باید بگویم که در این شهر هرکس هر کاری بخواهد را انجام می‌دهد و هیچ چیز سر جای خودش نیست؛ آدم‌ها هم در جایگاه واقعی خودشان نیستند.

کار در کدام شهر برایتان راحت‌تر بود؟

شهر تبریز. هم خیلی فعال هستند و هم مدر این شهر اکثر مسئولین امور فرهنگ و هنر و میراثی تحصیلات مرتبط و هنری دارند و کنار آمدن با افرادی که از جنس خودمان هستند راحت‌تر است.

استاد، شما چه تاریخی و در کدام محله اصفهان متولد شدید؟

من نوزدهم آذرماه ۱۳۲۴ در محله بیدآباد اصفهان به دنیا آمدم.

کجا تحصیل کردید؟

چهارساله بودم که برای آموزش قران به مکتب‌خانه رفتم، در ۷ سالگی به دبستان عصر پهلوی و بعد هم تا کلاس ششم ابتدایی را  در دبستان هراتی اصفهان خواندم.

اما برسیم به ورود شما به حرفه گچ‌بری سنتی؛ پیش از شما کسی در خانواده‌تان در این شغل بود؟

بله مرحوم پدرم در همین شغل بود. یادم است که اواخر دوره ابتدایی یعنی در دهه ۳۰ آن‌قدر شرایط اجتماعی و اوضاع اقتصادی نابسامان روی زندگی همه مردم تأثیر بدی گذاشته بودکه کاغذهای رنگی اعلامیه‌ها را جمع‌آوری می‌کردیم و آن‌ها را می‌دوختیم و مشق‌هایمان را پشت آن‌ها می‌نوشتیم، به همین دلیل از ۸ سالگی روزها نزد پدرم مشغول شدم البته علاقه هم داشتم تا جایی که در ۱۳ سالگی استاد کاملی شدم.

بنابراین استادتان در گچ‌بری، پدرتان بودند؟

بله. مرحوم حاج حسین مطیفی‌فرد

شما سبک خاصی از گچ‌بری را کار می‌کنید؟

من ۴۰۰ شیوه در گچ‌بری دوره‌های مختلف تاریخی را کار می‌کنم؛ درواقع این‌طور توضیح دهم که گچ‌بری در دوره‌های مختلف تاریخی در چندین بخش‌ انجام می‌شده، مثلاً در سبک صفوی ۲۴ نوع کار گچ‌بری دارد که شامل آینه محدب، مقرنس، یزدی بندی، رسمی بندی، قطاربندی و … است. نمی‌دانم خداوند چه فضلی به من داده که توانستم ۴۰۰ نوع کار را مربوط به دوره‍‌های مختلف تاریخی را  طراحی کنم، مدیریت کنم و هم خودم بتوانم عین همان کار را انجام دهم.

به‌جز شما کسی به همه این شیوه‌ها مسلط نیست، درسته؟

بله در یک کار تخصص دارند؛ درست مانند رشته پزشکی که کلیت کار را در حد پزشکی عمومی می‌دانند ولی بعد به تخصص‌های مختلفی تقسیم می‌شود و یک نفر نمی‌تواند به همه تخصص‌های پزشکی آگاه باشد. در گچ‌بری هم همین‌طور است ولی متأسفانه بسیاری از افرادی که در این زمینه کار می‌کنند در حد شناخت هم نمی‌دانند که مثلاً فرق بین قطاربندی و مقرنس چیست! فرق بین رسمی بندی و قطاربندی را چیست! نمی‌دانند که مقرنس آویز است، نمی‌دانند که رسمی بندی بارکش است یعنی وزن را تحمل می‌کند و می‌توان بار را بر دوش آن گذاشت چون وزن را روی پایه‌ها می‌آورد، ولی بار در مقرنس بر دوش سقف است. گاهی ما مقرنس می‌سازیم و بعد باید در آن تُنگ بری کنیم و روی تنگ بری، لایه چینی یا آینه‌کاری انجام دهیم که متأسفانه این موارد را نمی‌دانند.

چه اتفاقی افتاد که تصمیم گرفتید سبک‌های مختلف گچ‌بری را یاد بگیرید؟

تا وقتی با پدرم کار می‌کردم کارها را به سبک فرنگی انجام می‌دادیم و بعد من شروع کردم به الگوبرداری از بناهای مهم اصفهان و اول‌ازهمه به مسجد جامع اصفهان رفتم و در مدت یک سال و نیم همه آثار گچ‌بری دوره ایلخانی را روی کاغذ کپی کردم و شب‌ها هم به پشت‌بام خانه می‌رفتم و گچ می‌ساختم و همان کارها را اجرا می‌کردم. بعد به عالی‌قاپو رفتم و همه کارهای دوره صفوی را روی کاغذ آوردم و بعد همین کار را در چهل‌ستون انجام دادم و درمجموع حدود ۴ سال و نیم به بناهای مختلف اصفهان می‌رفتم و از روی آن‌ها کار می‌کردم.

و این تجربه‌ها را در کتابتان هم منعکس کردید.

بله کتابم را در ۳ جلد منتشر کردم که جلد سوم هنوز منتشرنشده است؛ جلد اول آن «تکنولوژی گچکاری و گچ‌بری» نام دارد، جلد دوم «گچ‌بری، احیای هنرهای ازیاد رفته» و جلد سوم در مورد مرمت گچ‌بری است.

مهم‌ترین عواملی که به گچ آسیب می‌رساند چه مواردی است؟

گچ در مقابل رطوبت بسیار آسیب‌پذیر است، در مقابل نوع ساخت هم آسیب می‌بیند بنابراین ترکیب آب با گچ خیلی مهم است و هرچقدر آب کم و گچ زیاد باشد استقامت گچ بیشتر است و هرچقدر آب زیاد و گچ کم باشد گچ کشته می‌شود و می‌میرد و گچ خوبی نخواهد بود. از طرفی نوع گچ و ماندگاری آن هم در این موضوع خیلی مهم است؛ ضمن اینکه نگهداری گچ یعنی استفاده از آن در شرایط آب و هوایی مختلف هم اهمیت زیادی دارد. همچنین وقتی گچ تولید می‌شود ماندگاری مشخصی دارد و اگر از زمانی که در کارخانه تولید می‌شود تا پیدا شدن مشتری زمانی بیش از توان و ماندگاری آن طول بکشد استقامت خود را از دست می‌دهد و چون رطوبت و هوا هم وجود دارد بنابراین تازگی خود را از دست می‌دهد و گچ تازه نیست؛ در مورد کناف‌ها هم این نکته را باید بگویم که در مقابل حرکت حتی کوبیدن یک پیچ آسیب‌پذیرند.

به ماجرای مرمت گنبد مسجد شیخ لطف‌الله و مسجد جامع عباسی اشاره‌کنیم. به نظر شما ایراد این مرمت‌ها چه بود؟

علت اصلی، نشناختن گچ و انتخاب اشتباه در انتخاب نوع گچ بوده است.

چرا؟

بحث گچ بسیار مهم است و در مرمت این دو گنبد اصلاً به این موضوع توجهی نشده است. ۲۴ نوع گچ وجود دارد که هرکدام خصوصیاتی دارند یعنی این ویژگی‌ها در ذات گچ است. هر گچی یک حکمی دارد، یک ماندگاری دارد. گچی هست که ۶ هزار سال ماندگاری دارد و گچی هم ۲ سال! گچ اصفهان سرخ سولفات مس دارد که هرسال اکسیده می‌شود و ماندگاری این گچ سال‌به‌سال بیشتر و سخت‌تر می‌شود یعنی صدسال دیگر سخت‌تر از الآن است، اما گچ سمنان آهک دارد و ۲۰ سال بیشتر دوام ندارد و ریزش می‌کند و وقتی لباس شما به این گچ می‌خورد سفید می‌شود، گچ ساوه هم گچ نسبتاً خوبی است و کلر روی دارد، نوع دیگر گچ هم سیلیس دارد؛ درواقع هرکدام از این ٢۴ نوع گچ، مواد و ویژگی‌های متفاوتی دارند.

منظورتان از انتخاب اشتباه در نوع گچ برای مرمت این دو گنبد چیست؟

هم انتخاب این گچ درست نبوده و هم نحوه استفاده از آن نادرست بوده است. آن‌ها نمی‌دانند گچی که استفاده می‌کنند چه موادی و چه قابلیت‌هایی دارد؟! چگونه باید با آب ترکیب شود؟ چرا با آب ترکیب می‌شود؟ وقتی با آب ترکیب شد چه می‌شود؟ باور کنید حتی در دنیا هم نمی‌دانند گچی که کار می‌کنند چه نوع گچی است؟! ماندگاری آن چطور است؟ استفاده‌اش چگونه است؟ برای چه‌کاری خوب و برای چه‌کاری بد است؟ متأسفانه فقط این را می‌دانند که گچ است ولی نمی‌دانند چه گچی است و چه ویژگی‌هایی دارد و چه نوع گچی را باید در چه منطقه جغرافیایی و در چه بنایی و در چه شرایطی استفاده کرد. در مورد مرمت این گنبد هم هم نمی‌دانند که در قدیم برای ساختن دو گنبد مسجد جامع عباسی و مسجد شیخ لطف‌الله از چه گچی استفاده‌شده و حتی علت استفاده از گچی که در مرمت  آن‌ها به‌کاربرده‌اند را هم نمی‌دانند.

مجریان مرمت گنبد مسجد شیخ لطف‌الله گفته‌اند سه نوع گچ سمنان را آزمایش کردند تا به گچ دلخواه رسیدند، یعنی در مرمت این گنبد از گچ سمنان استفاده شده است. نظر شما درباره این نوع گچ چیست؟

متأسفانه سریع سفت شدن و  سفیدیِ گچ سمنان را دیده‌اند و فکر کردند که بهتر است، اما نمی‌دانند که گچ سمنان گچ آهکی است و علاوه بر آن نمک هم دارد. نمک موجود در آن، شوره یعنی سفیدک می‌زند و حتی اگر این شوره را پاک کنند بازهم بالا می‌زند یعنی از درزها بالا می‌زند چون کاشی‌ها معرق است؛ ضمن اینکه گچی که آهک دارد سریع سفت شده و سریع از بین می‌رود و ریزش می‌کند به‌طوری‌که اگر لباستان هم به این نوع گچ بخورد سفید می‌شود یعنی عمر کوتاهی دارد. گچ‌های آهکی سریع سفت می‌شوند و آن چیزی هم که سریع سفت می‌شود، سریع جان خودش را از دست می‌دهد.

مرمتکارِ گنبد مسجد جامع عباسی گفته است عمر گچی که استفاده کرده‌اند ۲۰ ساله است که ۱۱ سال از عمرش گذشته است!

بله اما نمی‌دانند چرا عمر کوتاهی دارد و متأسفم که گچی با این عمر را استفاده کرده‌اند! در حالی که این کوتاهی عمر به دلیل آهک موجود در این گچ است و علاوه بر این، گچ آهکی ایرادهای دیگری هم دارد که آن‌ها را توضیح دادم. انتخاب نوع گچ در این مرمت هم کاملاً اشتباه بود؛ در حالی گچی که در ابتدا برای ساختن هر دو گنبد به کارگرفته گچ سمنان نبوده است.

با توجه به تجربه شما، در ساختن گنبد این دو مسجد از ابتدا چه گچی استفاده شده؟

گچی که در ساختن این دو گنبد استفاده‌شده بود سولفات مس داشته و متعلق به اطراف اصفهان یعنی سگزی بوده، در حالی که گچ مورد استفاده در مرمت اخیر آن‌ها از نوع گچ سمنان است.

و بهترین گچ برای مرمت ‌آن‌ها هم گچ اصفهان بوده است؟

بهترین نوع گچ برای مرمت این دو گنبد، گچ سرخ اصفهان بود که هیچ مشکلی برای آن ایجاد نمی‌شود و مورد تأیید میراث جهانی است.

به نحوه استفاده از گچ هم اشاره کردید، منظورتان چیست؟

در ساختن گچ، نسبت ترکیب گچ با آب خیلی مهم است و کار همه‌کسی نیست و استادِ خودش را می‌خواهد، برای همین مرمت این گنبدها به چند استاد نیاز داشت که متأسفانه تنها با یک استادکار کار را پیش بردند. گچ‌ها انواع و اقسام دارد و بعضی از گچ‌ها ۴ مولکول، بعضی ۵ مولکول و بعضی نیز ۶ مولکوله هستند و وقتی می‌خواهند با آب ترکیب شوند آب‌هایی را که ازدست‌داده جذب می‌کنند که در این‌بین، گچ‌های آهکی که سفیدک می‌زنند بیش‌ازحد معمول آب جذب می‌کنند و خیلی رقیق هستند، به‌طوری‌که وقتی به آن نگاه می‌کنید مثل دوغ می‌مانَد و خیلی هم سخت می‌شوند و سریع هم کشته می‌شوند. نکته دیگر هم این است که در مرمت این دو گنبد به روش دوغاب گچی کار کردند که روش اشتباهی است و باید تکه‌تکه کار می‌کردند، چون هم دوغاب استقامت کمی دارد و هم گچی که برای دوغاب هم استفاده‌شده از نوع گچ سمنان یعنی هم نمکی و هم آهکی است و هم استقامت ندارد و هم کاشی و هم آجر را از بین می‌بَرد یعنی به خوردِ آجر هم می‌رود و آن را از بین می‌بَرد. حالا اگر آجر را بسابند که سابیده‌اند و ساب هم اشتباه است لعاب روی آجر از بین می‌رود یعنی لایه‌ای که قدمت آن را نشان می‌دهد ازبین رفته است؛ ضمن اینکه وقتی آجر سابیده شود زبر شده و چرک می‌شود و دو حالت یعنی دورنگ نشان‌داده می‌شود، لعاب کاشی هم به همین صورت از بین رفته است. درواقع از گچ سمنان کرده‌اند که سریع خودش را بگیرد و سفت شود اما از ضررهای این گچ هیچ اطلاعی ندارند. از گچ اصفهان استفاده نکرده‌اند چون اولاً باید آن را الک کنند و از طرفی گچ اصفهان حداقل ۲ ساعت طول می‌کشد تا سفت شود و احتمالاً برای آن‌ها صرف نمی‌کرده ولی متأسفانه از خصوصیات خوب گچ اصفهان اطلاعی نداشته‌اند.

استاد، فرزندان شما هم در این هنر کار می‌کنند؟

خیر من ۲ پسر و یک دختر دارم که شغل من را ادامه ندادند چون شغلی است که همیشه باید در سفر بود و این یکی از سختی‌های کار است.

قطعاً شاگردان زیادی داشتید؟

بله شاید نزدیک به ۴۰۰ شاگرد داشتم که ۱۰ نفر از آن‌ها خانم هستند که یکی از بهترین‌های آن‌ها خانم مریم شکیبا است.

شما در دانشگاه هم تدریس داشتید، علاقه به آموختن در جوانان وجود دارد؟

دانشجوهایی داشتم که می‌گفتند «استاد می‌توانم دستم را به گچ نزنم!» یا «می‌توانم گچ درست نکنم؟!»، این خیلی مسئله است… برای این هنر و هر هنر دیگری باید به‌طور عملی وارد شد یعنی تا زمانی که دست خود را در داخل گچ نکنند و قلم در دست نگیرند چطور می‌توانند گچ‌بری کنند؟! ضمن اینکه پرداختن به هنر، فکر آرام و بدون دغدغه می‌خواهد که متأسفانه امروز جوانان با مشکلات مختلفی ‌سروکار دارند و به‌ویژه دغدغه‌های اقتصادی رهایشان نمی‌کند؛ اما برای هر کاری دیر نست، شروع کنند و واقعاً تمرین کند و مطمئن باشند به نتیجه می‌رسند هرچندکه بهتر است هر هنری را دوران کودکی یاد گرفت که فکر آدم آرامش بیشتری دارد و آماده آموختن است.

چه آرزویی دارید؟

اگرچه شاگردان زیادی داشتم، اما دوست دارم شرایطی فراهم شود تا نوجوانان و جوانان با عشق و علاقه و با فراغ بال بیایند و هر آنچه را می‌دانم به آن‌ها آموزش دهم، هیچ انتظاری هم ندارم فقط می‌خواهم آنچه که می‌دانم را منتقل کنم…

انتهای پیام