غربی‌ها در مورد فلسطین و لبنان با ما مذاکره نمی‌کنند/ قدرت نظامی بدون دیپلماسی کارایی ندارد

به گزارش هوشمند نیوز، میزگردی با عنوان جنگ یا صلح؛ دیپلماسی مدیریت تنش دوشنبه گذشته باحضور عباس ملکی، دیپلمات سابق، عباس آخوندی، فعال سیاسی و محسن بهاروند و کوروش احمدی دیپلمات‌های سابق و حقوق‌دان بین‌الملل در هوشمند نیوز برگزار شد که متن مکتوب بخش اول آن را اینجا می‌توانید بخوانید. در ادامه بخش پرسش و پاسخ حاضران و جواب‌های کارشناسان را میتوانید مطالعه کنید.

ویدیوی این نشست نیز در یوتیوب به آدرس زیر بارگذاری شده‌است.  

میزگرد آیا جنگ قابل اجتناب است بین چهار کاشناس حاضر آقایان عباس ملکی، عباس آخوندی، محسن بهاروند و کوروش احمدی، بخش پرسش و پاسخ هم داشت. درادامه برشی از پرسش‌ها و نظرات مهمانان نشست را می‌توانید بخوانید.

پرسش حاضران جلسه

** تصور نمی‌کنید که در شرایط فعلی آمریکا حاضر است با ما مذاکره کند؟ بالاخره برای مذاکره دیپلماتیک ظرفیت‌هایی لازم است. ما در این شرایط چه داریم که مطرح کنیم تا غربی‌ها را قانع کنیم. در مذاکره جدید اولین چیزی که غربی‌ها مطرح می‌کنند این است که دست از حمایت نیروهای حوثی بردارید. آیا حاضریم؟ نکند خدای نکرده در شرایطی واقع شده باشیم که زور پر زور ما را وادار به امتیاز دادن کند. غربی‌ها به راحتی آماده مذاکره به شکلی که می‌خواهیم نیستند.

** وضعیتی که امروز با آن مواجه هستیم به نظرم دچار خطای شناختی یا محاسباتی شده‌ایم. وضعیت بازدارندگی ما تا یک‌سال و نیم پیش خیلی خوب بوده و شرایط ما به گونه ای بود که در قالب محور مقاومت وضعیت خیلی خوبی در منطقه خاورمیانه داشتیم. امروز شرایط ما به گونه‌ای پیش می‌رود که گویی شرایط امروز را پیش بینی نکرده اند. به نظر می‌رسد که صحنه به گونه ای طراحی شده که به لحاظ بازدارندگی دچار چالش جدی شده‌ایم… به نظر شما بازدارندگی که الان ایران دارد باتوجه به حملات رفت و برگشتی، شکننده است یا اگر منجر به مداخله گسترده امریکا شود و ایران از ظرفیتش استفاده کند ما به عنوان بازنده این جنگ تلقی می‌شویم؟

** آیا ایران می‌تواند با تقویت روابط دیپلماتیکش با کشورهای منطقه روی موضوع اسراییل دست بالاتری بدست بیاورد؟

** این برداشت من درمورد صحبت‌های سه بزرگوار درست است که راهی جز جنگ نداریم و به سمت جنگ می‌رویم؟

پاسخ کارشناسان:

آخوندی: قدرت نظامی بدون دیپلماسی کارایی ندارد

 ما چه فرض کنیم جنگ اجتناب‌ناپذیر است و چه فرض کنیم که اجتناب ناپذیر نیست و می‌توانیم جلویش را بگیریم، نکته مهم از نظرم این است که سیاست، ادامه جنگ است و جنگ هم ادامه سیاست است. بنابراین، فرض کنید اصلا درگیری صورت بگیرد. همین مقدمه و موخره ای داشته و دارد. پس اگر حتی بخواهید بجنگید نیاز دارید که هم از جهت داخلی مقدمات را فراهم کنید و هم از جهت حقوق بین‌الملل باید بتوانید توجیه بین‌المللی قابل قبولی در سطح بین المللی ایجاد کنید. آن عرصه این است که تا جای ممکن باید تمام اقدامات لازم برای اجتناب از جنگ را انجام داده باشید. نمی‌توانید انجام ندهید وگرنه بعدش گرفتار می‌شوید. فرض کنید جنگ ایران و عراق که تمام شد، تمام شد؟ هنوز با عواقب آن دست و پنجه نرم می‌کنیم .هنوز نتوانسته ایم اروندرود را لایروبی کنیم. ۱۳۶۷ جنگ تمام شده و ۳۶ سال از جنگ می‌گذرد و خرمشهر اقتصادش راه نیافتاده است. خوزستان گرفتار است. داستان به این سادگی نیست که فکر کنیم چون جنگ اجتناب‌ناپذیر است بوق جنگ دستمان بگیریم و در خیابان فریاد جنگ بزنیم. اینگونه نیست. بنابراین حتما از نظر حقوقی و افکار عمومی چه داخلی و چه بین المللی نیاز داریم تمام اقدامات لازم برای اجتناب از جنگ را انجام دهیم.

در پاسخ به این سوال که برای مذاکره چه داریم و آیا غربی‌ها آماده مذاکره هستند یا نه؟ باید بگویم اولا ما که اینجا نشسته‌ایم، مقام مسئول نیستیم که از موضع عملیات اجرایی صحبت کنیم. فقط می‌توانیم یک رویکرد سیاسی را مطرح کنیم. نمی‌توانیم برنامه عمل بدهیم. برنامه عمل برای کسی است که مسئولیت دارد و لحظه به لحظه هرچیزی که در اختیارش است را کنترل کند. بنابراین می‌توانیم درمورد یک رویکرد صحبت کنیم. در این صورت، ما یک کشور مقتدر هستیم با یک تاریخ و جنگی که مقاومت کرده‌ایم و با موقعیتی که در منطقه داریم و عملیات وعده صادق ۱ و ۲ را انجام داده ایم. پس خیلی چیزها داریم. لازم نیست که یک لحظه را نگاه کنیم. فکر می‌کنم کسانی که درمورد توانایی‌های ایران صحبت می‌کنند، به کل روند نگاه می‌کنند. به لحظه نگاه نمی‌کنند.

درمورد این که آیا غرب آمادگی مذاکره دارد یا نه، تصور من این است که اساسا غربی‌ها صفر و یک نیستند. همواره آماده مذاکره بوده و هستند و آدم‌های بسیار زیرکی هستند. دارای تجربه گسترده‌ای هم هستند. ما مقداری تجربه مان در این زمینه ضعیف است. مثالی بزنم؛ وقتی آقای ترامپ از برجام خارج شد، خانم موگرینی بلافاصله گفت ما هستیم و در برجام می‌مانیم. به محض این که مصاحبه ترامپ تمام شد، مصاحبه خانم موگرینی شروع شد و گفت که ما هستیم. ما گفتیم که زمان می‌خواهیم درموردش فکر کنیم. شش ماه قبلش آقای ترامپ گفته بود که فلان روز از برجام بیرون می‌روم. چه زمانی برای فکر کردن؟ شش ماه زمان برای فکر کردن داشتید. قاعدتا ما هم باید همان روز اعلام می‌کردیم که هستیم. بقیه اعضای برجام که بودند. ما می‌توانستیم بلافاصله درخواست کنیم که برجام را نه در سطح وزرا، بلکه در سطح سران برگزار کنیم.

در مورد بحثی که آقای دکتر احمدی درمورد سیاست‌خارجی می‌گویند اینکه دیپلماسی، داشتن یک فهم واقعی از جهان است، آن‌جا مقداری گیر داریم. تصورم این است که اگر همان لحظه {خروج امریکا از برجام و اعلام آمادگی اروپا برای ادامه برجام} اعلام می‌کردیم و آقای دکتر روحانی به جای این‌که بگوید منتظر زمان هستم، همان لحظه درخواست می‌کرد جلسه برجام در سطح سران برگزار شود. آن‌زمان اروپا کاملا با آقای ترامپ مسئله داشت. آقای پزشکیان در نیویورک به شکل کلی صحبت کرد. هیچ اقدام روشن و واضحی برای تشکیل جلسه برجام انجام نشد. بنابراین یک فرصت دیگر از دست رفت.

من متخصص سیاست خارجی نیستم. ولی به‌عنوان کسی‌که ۴۵ سال در سیاست ایران بوده‌ام، این را می‌فهمم که بسیار مهم است شما در ارتباطات بین‌المللی چه تصویری از خودتان درست می‌کنید و شما چه ادراکی از طرف مقابل دارید و طرف مقابل از شما دارد و شما چه تصویری از خودتان در ذهن او ایجاد می‌کنید و چه تصویری او در ذهن شما ایجاد می‌کند. تصویری که ما داریم و در ذهن‌ها ایجاد کرده‌ایم، آیا نقطه قوت ما و نحوه رفتار ما، از موضع یک دولت- ملت رسمی است؟ یا از موضع یک گروه پارتیزانشیپ؟

گروه‌های مقاومت همواره وجود داشته‌اند و وجود خواهند داشت و هیچ وقت هم از بین نخواهند رفت. چون بر اساس واقعیت‌های تاریخی بین ملت‌های مختلف و سرزمین‌های مختلف شکل گرفته‌اند. گالانت گفته‌بود تا چندی پیش می‌خواستیم حزب‌الله را شکست دهیم و الان می‌خواهیم کلا نابودش کنیم. مشخص است نابود شدنی نیست. مگر می‌شود گروه حزب الله را در لبنان نابود کنید؟ معلوم است که نابود شدنی نیست. یا ایده‌ای مانند حماس را در فلسطین نابود کنید؟ ۴۲ هزار شهید که هیچ، ۱۰۰ هزار شهید هم داشته باشند از بین‌رفتنی نیست. بنابراین این حرفی که اسراییل می‌زند مشخص است که حرف بی‌ربطی است.

نکته مهم این است که به‌عنوان دولت – ملت، ارتباطمان با دولت– ملت‌های دیگر یک ارتباط رسمی است یا متکی به گروه‌ها است؟ این یک بحث مهم است. به‌هیچ وجه مخالف ارتباط با گروه‌ها نیستم. کما این‌که همه کشورها در دنیا از گروه‌های هم فکر خودشان به صورت سیویل دفاع می‌کنند. امریکا و اروپا و همه این کار را می‌کنند. ولی آن جانشین روابط بین دولت – ملت‌ها نمی‌شود. بحث من این است که حتما دولت ایران باید به صورت آشکار و نه به صورت پنهان اعلام آمادگی کند که در هر لحظه آمادگی دارم که از مارپیچ تصاعد جنگ خارج شوم. این نه به مفهوم ضعف و نه به مفهوم ترس است. این ادامه قدرت نظامی ما است. ما قدرت نظامی داریم ولی قدرت نظامی بدون دیپلماسی کارایی ندارد. این دیپلماسی است که نفع قدرت نظامی را برای یک ملت نقد می‌کند.

بحث دیگر من در مورد نکته‌ای است که آقای دکتر بهاروند فرمودند. این‌که به شکل عرفی پیاممان به جهان چیست. به نظر من پیام ما به جهان باید این باشد که در هر لحظه آماده صلح شرافتمندانه هستیم و آماده مذاکره با قدرت‌های رسمی جهان هستیم. قدرت‌هایی که به رسمیت شناخته‌ایم. این باید به شکل آشکار بیان شود. چه با کشورهای منطقه خود مانند شورای همکاری خلیج فارس و خود دولت لبنان… ما هیچ وقت نمی‌توانیم قیم لبنان شویم. لبنان دولت- ملت دارد. ما روابطمان با لبنان باید روابط رسمی با دولت – ملت لبنان باشد. همینطور بقیه کشورها چه کشورهای منطقه و چه اروپایی و کشورهایی مانند چین و دیگر قدرت‌ها که در این منطقه هستند.

به نکته‌ای بر می‌گردم درمورد داستان توافق اتحادیه اروپا و شورای همکاری خلیج فارس. البته این اتفاقی نبود. می‌دانیم که این مذاکرات از سال ۱۹۸۹ ادامه دارد. این چیزی نیست که یک شبه در همین گیر و دار انجام شده باشد. بیش از ۱۶ سال است که در حال مذاکره هستند و متاسفانه ما حواسمان نبوده که چنین اتفاقاتی در حال رخ دادن است. بیانیه هم بیانیه دو خطی در مورد سه جزیره نیست. بیانیه ۱۲ صفحه است شامل همه مسائل اقتصادی، سیاسی، امنیتی، اجتماعی، بازرگانی و تمام مسائل عمده منطقه. اتفاقا از آن بحث‌هایی است که اصلا نباید سرمان را زیر برف کنیم. ضمن این‌که اعتقاد دارم حتما باید باب مذاکره را باز کنیم. ولی حتما به کشورهای منطقه هم باید بگوییم به هیچ وجه نمی‌توانند از پشت به ما خنجر بزنند. در این صورت امکان این‌که یک اقدام و عکس‌العمل متقابل داشته باشیم حتما داریم. البته به هیچ وجه دنبال این نیستیم که دامنه درگیری را ادامه دهیم. ولی فکر می‌کنم حتما کشورهای منطقه خلیج فارس باید حواسشان باشد که این رندی که برای سه جزیره می‌کنند، یک رندی سبک است. مشخص است که کسی زیر بار این بحث نمی‌رود.

ولی بحث من این است که ما آخر کار نیاز به یک ترتیبات امنیتی منطقه‌ای متکی بر روابط رسمی دولت- ملت‌ها داریم. از این نمی‌توانیم چشم پوشی کنیم و آخر کار، دولت ایران باید حافظ منافع ملی ملت ایران باشد و بتواند با سایر دولت- ملت‌ها رابطه سیاسی، اجتماعی و امنیتی متناسب داشته باشد.

آقای دکتر احمدی نکته مهمی اشاره کردند. اگر سیاست خارجی ما تامین کننده منافع ملی نباشد ایجاد ابهام می‌کند. هم برای ما داخل ایران ایجاد ابهام می‌کند و هم برای بیرون. پس علت این‌که اصرار بر اعلام آشکار دارم به این خاطر است که باید آشکارا اعلام کنیم که ما دولت- ملت هستیم و حافظ منافع ملت ایران.

محسن بهاروند، دیپلمات و معاون سابق وزیر خارجه:یک وضعیت حقوقی جنگی یا یک جنگ واقعی؟

اسراییل سعی می‌کند یک وضعیت حقوقی جنگی را به یک جنگ واقعی تبدیل کند

سوال این است که آیا جنگ اجتناب‌پذیر است یا نیست. این‌که اصلا جنگ چیست؟ جنگ یک وضعیت حقوقی است یا یک موقعیت روی زمین است؟ این‌که بگوییم همسایه‌ها در حال جنگ هستند یا یک وضعیت حقوقی به نام جنگ یا صلح داریم؟

از نظر حقوقی همین که اولین سرباز اولین گلوله را شلیک کرد جنگ شده است. اما بستگی دارد که به این چقدر دامن می‌زنید. این چیزی که من می‌فهمم، اسراییل سعی می‌کند یک وضعیت حقوقی جنگی را به یک جنگ واقعی تبدیل کند و نفعش در این است. برای این که تهدید ایران را تبدیل به یک تهدید جهانی کند برای این که بگوید ایران برای من یک تهدید موجودیتی ایجاد کرده است تا بتواند حمایت بیشتری از آمریکا بگیرد و وضعیت تهدید ایران را برای آمریکا هم تبدیل به یک تهدید استراتژیک کند. آن هم بحث هسته ای است. لذا امکان دارد ایران را تحریک کند که کار هسته ای انجام دهد تا آمریکا نگرانی استراتژیک پیدا کند و حمایتش را به صورت عملی و پشتیبانی از اسراییل بالا ببرد.

همچنین نیروهایی که در داخل آمریکا هستند. اینطور نیست که اسراییل دستور دهد و میلیارد میلیارد اسلحه بیاید. باید لابی کند و آدم‌ها را راضی کند و بگوید چه تهدید فوری تهدیدش می‌کند. حتی نیروهای داخل خودش را راضی کند. اینقدر نباید مساله را ساده کنیم که اسراییل یک بچه لوس است و هرچه می‌خواهد همه سرش می‌ریزند. او هم باید لابی کند. اسراییل از همین الان با ترامپ صحبت می‌کند. چون حدس زده ممکن است ترامپ رای بیاورد از همین الان رابطه با رئیس جمهور آمریکا را ریل‌گذاری می‌کند.

*امریکا بازار مکاره است که سیاست، اسلحه و… و شرافت در آن خرید و فروش می‌شود

آمریکا یک بازار مکاره است که همه چیز در آن قابل خرید و فروش است. مانند ما نیست که یک کشور ریشه دار باشد و این مردم ریشه آریایی از چند هزار سال پیش داشته باشند. این‌ها همه مهاجرند که در سن پدر بزرگ‌های ما آن جا رفته اند که طلا پیدا کنند و کشاورزی کنند. این بازاری است که در آن خرید و فروش می‌شود. از جمله سیاست و اسلحه و شرافت و همه چیز. می‌توانید خرید و فروش کنید. جایی‌که پارتی بازی و لابی‌گری قانونی است. می‌توانید به شرکتی پول بدهید به شما کمک کند تا علیه شما قانونی تصویب نشود یا بشود. از این فرصت و بازار مکاره استفاده نمی‌کنید. شما فکر می‌کنید امریکا کشوری است مانند چین یا کره شمالی که یک مرز آهنین دارد و باید مدام تهدیدش کنید و او هم شما را تهدید کند. نمی‌دانید اینطور نیست و یک بازار مکاره است و داخلش باید معامله کنید.

این بحث‌ها و انتقادات بلندمدت است. ما تهدیدی دور سرمان می‌چرخد. همین الان باید چه کاری کنیم؟ تهدیدی دارد زیرساخت‌های کشور ما را تهدید می‌کند. تمام سرمایه‌هایی که با زحمت این ملت و خون دل این ملت جمع شده است روی همدیگر گذاشته ایم و دانشمند و شهید داده‌ایم و این همه خسارت دیده‌ایم تا زیرساخت‌هایی در کشور ایجاد کرده‌ایم. الان تهدیداتی درمورد این‌ها وجود دارد. راهش چیست و باید چه کار کنیم؟ به لحاظ ایدئولوژیک نمی‌توانیم با اسراییل مذاکره کنیم. باید واقع‌گرا باشیم. ایدئولوژی و سیستم ما اجازه نمی‌دهد و نباید هم مذاکره کنیم. ولی در مورد آمریکا که حامی اسراییل است و روی آن نفوذ دارد هم وضع همین است؟ آیا این دو موضوع برابری می‌کنند؟ آیا این دو موجودیت از دیدگاه دیپلماسی و سیاسی ما باهم برابرند؟ وقتی شما با کشوری در حال جنگ هستید، ولی گفت‌وگو ادامه دارد. مثلا با عراق در حال جنگ بودیم و در جبهه داشتیم می‌جنگیدیم ولی آقای دعایی در عراق سفیر بود و داشت با آن‌ها صحبت می‌کرد.

ما به لحاظ وضعیت سیاسی و ایدئولوژیکی که داریم، حالت تنفری نسبت به اسرائیل داریم و آن‌را به رسمیت نمی‌شناسیم و با آن کار دیپلماتیک نمی‌کنیم، ولی آیا بقیه جهان اینطور است؟ شما باید در سیستم و سلسله مراتب سیستم رفتار کنید. نمی‌توانید با ته سلسله مراتب حرف بزنید که راس هرم سلسله مراتب با شما کار کند. موقعی در شب ناچار و گرفتار شدیم و به روستایی می‌رویم، به خانه فقیرترین آدم روستا که نمی‌رویم و تازه شب هم که آن جا رفتیم و نان و ماستی به ما داده به او بگوییم کدخدا را بیرون بیندازیم. می‌گوید این حرف‌ها چیست که می‌زنی؟ این دهات سلسله مراتبی دارد. اینطور نیست. جهان هم در یک سلسله مراتب قرار گرفته است. باید دقیقا بدانید چه چیزی منافع شما را تامین می‌کند.  

*چرا کشورهای عربی با اسرائیل نمی‌جنگند؟‌ بی غیرت هستند یا ..؟

توصیه‌ام این است همانطورکه دکتر آخوندی فرمودند همه کارهای خود را برای اجتناب از جنگ انجام بدهید ولی برای جنگ آماده باشید. حداقل از نظر اخلاقی و قانونی دست برتر داشته باشید. اگر لازم باشد بجنگی بجنگ، چه کسی از جنگ می‌ترسد؟ اگر جنگی تحمیل شود می‌جنگیم. ولی دست برتر اخلاقی و قانونی را داشته باشید. همان سیاستی که آمریکا نسبت به شوروی ۷۰سال رعایت کرد. چرا کشورهای عربی با اسراییل وارد جنگ نمی‌شود؟ چرا جهان عرب با اسراییل نمی‌جنگد؟ چرا اردن یا سوریه نمی‌جنگد؟ برای این‌که نمی‌خواهند جنگ اسراییل را به جنگ دو دولت بکشانند. می‌دانند به محض این‌که دو دولت باهم درگیر شوند حمایت‌های امریکا چند برابر می‌شود و انگیزه اسراییل هم چند برابر می‌شود و توجیه اخلاقی و قانونی می‌اورد که زیرساخت‌های آن کشور را نابود کند. مراقب این کار است. مگر نمی‌گویید اسراییل کشورهای عربی را تحت آزار خود قرار داده است. یعنی واقعا همه این کشورها بلانسبت بی غیرت هستند؟ اینطور نیست. استراتژیست‌هایشان فکر می‌کنند که در همسایگی اسراییل قرار دارند، اگر جنگ اسراییل را علیه مردم غیر نظامی غزه نگه دارم، از لحاظ قانونی و سازمان ملل دست برتر را نسبت به اسراییل دارم تا این که جنگ با اسراییل را تبدیل به جنگ بین دو دولت کنم و این مجوز را بدهم که همه چیز را نابود کند.

ما دیپلمات بوده‌ایم و با آن کشورها رابطه داشته‌ایم. همین حماس و حزب‌الله هم عرب هستند که می‌جنگند. استراتژیستش فکر می‌کند و می‌گوید من و اسراییل در همین وضعیتی که هست جنگ مقاومتی علیه تجاوز اسراییل باشد از نظر استراتژیک بهتر است که جنگ را تبدیل به جنگ بین دو کشور کنم. به این نتیجه رسیده است و می‌گوید اگر بین دو دولت بود، من جنگ را شروع کرده‌ام. چطور باید تمامش کنم؟ چون شروع یک جنگ کار ساده‌ای است ولی تمام کردنش کار دشواری است. نمی‌توانید جنگی را به سادگی تمام کنید. این استراتژی اسراییل است که سعی می‌کند دولت‌ها را تحریک کند تا به امریکا و سایر حامیانش و پولداران داخل آمریکا و بانکداران بگوید که دچار تهدید فوری هستم و موجودیتم تهدید می‌شود و لطفا به من اسلحه بدهید. چرا موشک‌های تاد را به او نداده بودند؟ مثلا چون دیدند ۵ درصد موشک‌های ایران توانستند از گنبد آهنین رد شوند پس باید این سیستم را تقویت کند و این درصد را پایین بیاوریم. برای همین می‌گویم دامن‌زدن به جنگ بین دولتی در راستای استراتژی اسراییل است. جنگ باید جنگ مقاومتی علیه اشغالگری باشد.

*موضوعات مذاکره را چه کسی تعیین می‌کند؟

در یک مذاکره چه کسی می‌تواند به شما بگوید آن چیزهایی که روی میز می‌گذارید باید چه باشد؟ می‌توانید روی میز این گزینه را بگذارید که مقاومت خط قرمز ما است. نباید به آن حمله کنید. من تقویتش می‌کنم. همینطور شروع به مذاکره درمورد این موضوع کنید. لذا فکر می‌کنم دیپلماسی پنهان و آشکار ایران در مقطع فوری که وجود دارد باید روی این موضوع کار کند. حداقل اگر باید وارد جنگی شوید در یک موضع بالاتر اخلاقی و قانونی وارد آن شوید، نه در یک موضع پایین‌تر. وقتی با کوچکترین حرکتی همه را تهدید به نابودی می‌کنید در موضع پایین اخلاقی قرار می‌گیرید و در جنگ روحیه خود را از دست می‌دهید. بهتر است حتی اگر به شما جنگی تحمیل شود، در موضع برتر اخلاقی باشید. الان ما یک تهدید واقعی داریم. این‌که در درازمدت چه اشتباهاتی کرده‌ایم، الان چه کار کنیم؟ تهدید فوری داریم. به نظرم باید سریعتر دیپلماسی پنهان و آشکار ما به کار بیفتد و سعی کند از این جنگ اجتناب کند و یک جنگ مقاومت بگذارد. جنگ مقاومت از نظر حقوق بین‌الملل یک جنگ مشروع است. ولی به جنگ بین دولتی در راستای استراتژی آمریکا تبدیلش نکند.

درمورد برجام هم این‌را بگویم. نگاه به مسائل دیپلماتیک را باید تغییر داد. مگر کسی گفته است که اگر چیزی مانند برجام بیاید همه چیز را درست می‌کند و نکرده است؟ اینطور نیست. متون و فرامتون را باید درنظر گرفت. هر توافقی که می‌کنید و هر موضع اخلاقی که در نظام بین الملل دارید برای شما میدان باز می‌کند. موقعی که دیگران را تهدید می‌کنید میدان بسته می‌شود. این‌ها خودشان میدان باز می‌کنند. ما یک متن و یک فرامتن داریم. خیلی از قراردادها در روابط شخصی هم انجام نمی‌شود… وقتی می‌گوییم برجام… معنیش این نبود که برجامی امضا می‌کنیم و همه مشکلات ایران و امریکا و جهان اسلام حل می‌شود. در موضعی قرار گرفته بودید که برای اولین بار بعد از جنگ جهانی دوم، امریکا نتوانسته بود در شورای امنیت از پس شما بر بیاید. چون در موضع قوی‌تری قرار گرفته بودید. مگر امریکا چند بار سعی کرد در شورای امنیت و سازمان ملل و جاهای دیگر شما را به موضع ضعف بیندازد و نتوانست؟ زندگی بین‌الملل همین است. مانند پنیر نیست که بگوییم هر تکه برای چه کسی باشد. همینطور یک پکیج و پروسه است. مانند رودخانه ای است که در آن شناور هستید و با همه شرایطش جلو می‌روید.

تاکید می‌کنم که فکر می‌کنم تهدید فوری علیه کشور ما وجود دارد که یک سیاست شیطانی و قدار پشت آن است. نه یک سیاست ساده. باید دیپلماسی پنهان و آشکار اجازه پیدا کند سایه این تهدید را از سر کشور ما کم کند.

کوروش احمدی، دیپلمات بازنشسته:نفس مذاکره یک عمل دیپلماتیک مهم است  

در ارتباط با این سوال که غربی‌ها حاضر به مذاکره خواهند بود؟ غربی‌ها در هر حال حاضر به مذاکره خواهند بود. برای این‌که مذاکره اصولا عنصر مبنایی و اولیه و پایه روابط بین‌الملل است و یک امر مطلق است. مذاکره موکول و مشروط به نتیجه نیست. یعنی کشور الف و ب که باهم مذاکره می‌کنند، هیچ کدام فکر نمی‌کنند که آیا این مذاکره نتیجه خواهد داشت که درگیر مذاکره شوند یا نه.

اگر حتی مشخص شود که مذاکره نتیجه نخواهد داشت، مذاکره را انجام می‌دهند باتوجه به این‌که نفس مذاکره خودش یک عمل بسیار مهم دیپلماتیک است. در جریان مذاکره طرف‌های مذاکره و مقامات عالی رتبه دو کشور الف و ب همدیگر را می‌بینند و روبه‌روی هم می‌نشینند و باهم حرف می‌زنند و در ساعت‌های تنفس درمورد خانواده‌هایشان صحبت می‌کنند. درمورد بچه‌هایشان حرف می‌زنند و این آشنایی حاصل می‌شود و با روحیات هم آشنا می‌شوند. دور اول مسائل مد نظر طرف اول را می‌بینند و می‌شنوند که چه می‌گویند. حتی اگر به‌طور کامل برایشان قابل قبول نباشد. این خودش یک نتیجه مهم است.

اگر آن نتیجه نهایی از این مذاکره حاصل نشد، مذاکره را شکست خورده اعلام می‌کنند. ولی این‌که مذاکره شکست خورد به این معنی نیست که هیچ دستاوردی نداشته است. مذاکرات شکست خورده هم دستاوردهای زیادی داشته است. مثلا در جریان جنگ جهانی ویتنام شمالی، از ۱۹۶۸ تا ۱۹۷۳ که جنگ تمام شد به مدت ۵ سال در پاریس با طرف آمریکایی مذاکره می‌کرد. با این‌که مشخص بود هیچ نتیجه‌ای نخواهد داشت. ولی مذاکره انجام می‌شد. درمورد این‌که آیا غربی‌ها با ما مذاکره می‌کنند، قطعا همانطور که دکتر آخوندی گفتند آن‌ها آماده مذاکره هستند. بر اساس پیش‌فرضی که عرض کردم، مذاکره یک امر عادی و بدیهی و روتین در روابط بین‌الملل است. این‌که راجع به چه باشد مهم است.

*غربی‌ها در مورد فلسطین و لبنان با ما مذاکره نمی‌کنند

اگر تصور کنیم مذاکره غربی‌ها با ایران می‌تواند درمورد مساله فلسطین یا لبنان باشد، سخت در اشتباه هستیم. غربی‌ها با ما درمورد مسئله فلسطین و لبنان مذاکره نخواهند کرد. یک نمونه ظرف چند روز گذشته داشتیم. گفته شد که آقای قالیباف در مصاحبه با فیگارو گفته بود که ما و فرانسوی‌ها درمورد لبنان مذاکره کنیم. منبع نزدیک به آقای قالیباف گفته‌بود که این خبر را خبرنگار درست نقل نکرده و مترجم اشتباه کرده بود. ولی نفس آن باعث شد که خود لبنانی‌ها واکنش نشان دهند. این قابل تصور نیست که ایران با کشوری دیگر درمورد کشور ثالث و مسئله ثالث مذاکره کنند. مثلا مصر و قطر که میانجی بین اسراییل و حماس هستند برای مورد مشخصی است که آزادی گروگان‌ها است.

مذاکره به هر حال قواعد و هنجارهای خود را دارد. این که بدون به رسمیت شناختن اسراییل می‌شود کار کرد یا نه، باز هم بر می‌گردد به مسئله قبلی. قرار نیست مذاکره با اسراییل انجام دهیم. اسراییل یک مسئله در رابطه ما با اروپا یا امریکا است. یا برجام موقعی که درموردش موافقت شد، یک توافق تک موضوعی بود. به نظرم دلیل اصلی شکستش هم تا این مرحله یا خارج‌شدن ترامپ هم این بود که توافق تک موضوعی بود. به دلایل پنج‌گانه‌ای علیه ایران اعمال تحریم شده بود. موشکی، تروریسم، حقوق بشر و نظامی و… همینطور تحریم‌های دو جانبه و ملی امریکا.  

ما فقط درمورد تحریم‌های فراملی مرتبط با امر هسته‌ای با آمریکا و اروپا مذاکره کردیم. چون بخش عمده تحریم‌ها در این حوزه بود. تحریم‌ها برداشته شد. ولی تحریم‌های مرتبط با سایر موضوعات به قوت خود باقی ماند. همین شرکت‌های بین‌المللی و بانک‌های بین‌المللی را سرگردان کرده‌بود. نمی‌دانستند این کاری که می‌خواستند با ایران انجام دهند ایا رفع تحریم درموردش شده است یا تحریم برقرار است؟ می‌دانیم که حقوقی‌های شرکت‌ها و بانک‌ها بسیار سخت گیر هستند و اجازه معامله و ارتباط مالی را نمی‌دهند. در طیف متنوعی از موضوعات با آمریکا مشکل داریم… در صورتی که در برجام درمورد بحث هسته‌ای با آمریکا توافق کرده بودیم. بقیه موضوعات سر جای خودش بود و اسراییل. مسئله اسراییل و محور مقاومت و کشورهای عربی و سعودی‌ها و اخلالی که ایجاد می‌کردند هم سر جای خودش بود . در نتیجه این شد که دیدیم. ولی ترامپ فقط از برجام خارج نشد. یک پدیده منحصر به فرد در تاریخ ۲۴۰ ساله آمریکا است. یک رئیس جمهور منحصر به فرد در تاریخ امریکا بود. هیچ رئیس جمهوری نداشتیم که نتیجه انتخابات را نپذیرد و قهر کند و در تحلیف نیاید. این رئیس جمهور از ۲۰ توافق و عهدنامه و ترتیبات دیگر خارج شد. فقط برجام نبود. آن ۱۹ طرف مرتبط با آن ۱۹ توافق دیگر مذاکره کردند. مکزیک و کانادا درمورد نفتا که ترامپ در مبارزات انتخاباتی اعلام کرده بود که بدترین توافق تاریخ است. مکزیک و کانادا با او مذاکره کردند و تغییرات کاملا شکلی دادند و نامش را عوض کردند. ترامپ به عنوان یک پدیده منحصر به فرد و یک آدم پوپولیست بسیار بی معنی و بی ربط، می‌خواست توافقی را تغییر بسته بندی کند و به کسانی‌که از خودش نادان‌تر بودند، بفروشد و بگوید که این توافق را اصلاح کردم. ۳-۴ بار ترامپ اقدام کرد تا با ایران مذاکره کند. آقای ظریف را به کاخ سفید دعوت کرد و نخست وزیر ژاپن را به ایران آورد و از طریق پوتین اقدام کرد و از طریق مکرون در اجلاس g۷ اقدام کرد و به هر دلیل نپذیرفتیم.

با این بحث که اصالت به دیپلماسی‌دادن بی‌معنی است، خیلی موافق نیستم. چون دیپلماسی به‌هر حال به‌عنوان یک روش کار و قاعده و علم و هنر و هرچه بدانیم، ارتباط بین واحدهای سیاسی در سطح بین‌المللی را برقرار می‌کند و به این معنا اصالت دارد. این‌که می‌گوییم به آن اصالت نداده‌ایم منظور این است که هروقت با مشکل مواجه شده‌ایم سراغ دیپلماسی رفته‌ایم و از ابتدا برنامه و طرح ما در ارتباط با برخی موضوعات این نبوده که از راه دیپلماتیک مسئله را حل کنیم. به خاطر این به آن اصالت نداده‌ایم.

من امیدوارم که جنگ اجتناب‌پذیر باشد. چون اگر جنگ بین ایران و اسراییل در بگیرد، آمریکا حتما وارد می‌شود. هواپیمای b۱ که خاطرتان هست… بعد از ۲۸ ژانویه که ۳ آمریکایی در اردوگاهی در اردن مورد هدف قرار گرفتند و کشته شدند. این هواپیما را از تگزاس آورد و از فضای هیچ کدام از کشورها هم رد نشد و از فضای بین‌المللی و جبل‌الطارق و مدیترانه آمد و به منطقه رفت. یک سری عملیات انجام داد. من تخصص نظامی ندارم ولی دوستانی که تخصص دارند ببینند آن هواپیما چه کار کرد. این یکی از ۴۵ هواپیمای b۱ بود که آمریکا در تگزاس در یک پایگاه دارد. یعنی ما به عنوان قدرت متوسط، اهرم‌های نظامی و امکانات نظامی فراهم می‌کنیم و قدرت‌های متوسط برای بازدارندگی فراهم می‌کنیم در برابر قدرت‌های متوسط هم وزن خودمان. این که از خودمان در مقابل همسایه‌های طماعی که وجود دارند دفاع کنیم. امکانات نظامی خوبی هم فراهم شده و قدردان هستیم از کسانی‌که این امکانات نظامی را فراهم کرده‌اند. این امکانات نظامی را باید حفظ کنیم برای این که بتوانیم از خودمان در برابر همسایه‌های طماعی که داریم دفاع کنیم و مانع شویم از این که نظر بد به ما داشته باشند. حالا اگر این قدرت متوسط با قدرت جهانی درگیر شود، امکاناتی که برای جنگ با قدرت متوسط ایجاد کرده ممکن است به کل پاکسازی شود. این امکان وجود دارد. این احتمال را باید همیشه در نظر داشت. این یک دلیل مضاعف برای این است که اصولا از جنگ اجتناب کنیم و سعی کنیم جنگ را اجتناب پذیر تصور کنیم و تبلیغ کنیم و بخواهیم همه از جنگ اجتناب کنند. وگرنه مشخص نیست و تصویری از آینده برخورد نظامی با آمریکا و اسراییل را مشکل می‌توانیم داشته باشیم.

جمع‌بندی توسط عباس ملکی، گرداننده میزگرد:

اگر بخواهیم جمع‌بندی نظراتی که دوستان گفتند را خلاصه کنم، آقای دکتر آخوندی گفتند که باید از صلح صحبت کنیم و صحبت از صلح لزوما از موضع ضعف نیست. بلکه انتخاب عقلایی است. اصل جنگ نیست. بلکه وضعیت طبیعی، صلح است. دوم این که ما در مارپیچ تصاعدی منازعه قرار داریم. اینطور نیست که اگر اسراییل یا ما یک حمله سنگین انجام دهیم منازعه تمام شود. این ادامه خواهد داشت. آقای دکتر بهاروند گفتند این اسراییل است که منطقه را در وضعیت جنگی قرار می‌دهد. اگر اسراییل بتواند اینطور در جهان وانمود کند که وارد جنگ با یک دولت دیگر شده است دستش خیلی بازتر خواهد شد تا اکنون که بحث سر گروه‌های مقاومت با او است. با سفرهای آقای عراقچی به منطقه روابط خوبی ایجاد شده و این انتقال در روابط نظامی به سمت روابط سیاسی در منطقه باید بیشتر شود.

آقای دکتر احمدی گفتند که جهان به سمت عاری شدن از جنگ می‌رود. دیپلماسی معطوف به صلح باید داشته باشیم و این دیپلماسی معطوف به صلح دنبال کار درازمدت باید باشد. سیاست خارجی یک کشور اگر در خدمت منافع ملی نباشد فی نفسه ایجاد سوء ظن می‌کند که فکر می‌کنم این را جرویس در کتابش خیلی خوب توضیح داده است. دکتر اخوندی در دور دوم گفتند که چه فرض کنیم جنگ اجتناب پذیر است و چه اجتناب ناپذیر باشد، سیاست ادامه جنگ است و جنگ ادامه سیاست است. تصور ایشان این بود که غربی‌ها اماده مذاکره بوده اند و بعد از عملیات وعده صادق یک و دو هم همینطور. در این مسئله تجربه داشته اند. پیام ما باید به جهان این باشد که در هر لحظه آماده مذاکره با کشورهای جهان و آماده صلح هستیم. در آخر هم گفتند نیاز به ترتیبات منطقه ای در سطح دولت – ملت داریم و ایجاد رابطه با دیگر کشورهای منطقه از طریق دیپلماسی. آقای بهاروند گفتند که اسراییل سعی می‌کند که مسئله حقوقی را به یک جنگ تبدیل کند. یعنی تهدید ایران را به جنگ تبدیل کرده تا بتواند از مزایای آن بهره مند شود. یک تهدید جدی و فوری علیه ایران هم وجود دارد که باید دیپلماسی علیه آن اقدام کند. آقای احمدی هم اشاره کردند که در این قضیه نفس انجام مذاکره هم مثبت است و حتی اگر خودش به نتیجه نرسد.

۳۱۱۳۱۱