روایتی از تخریب حمام خسرو آغا

گزارش‌های مختلفی درباره تخریب حمام خسرو آغا و عاملان آن در خبرگزاری ایسنا منطقه اصفهان منتشرشده است؛ گزارش‌هایی که با خاطره‌ای از «احمد منتظر» رئیس سابق اداره کل میراث فرهنگی استان اصفهان آغاز شد، سپس واکنش «عبدالحسین سیف‌الهی»، معاون عمرانی سابق استانداری اصفهان به این خاطره با عنوان حمام خسرو آغا را فرح خراب کرد نه من! روی خروجی ایسنا رفت؛ در ادامه و در گزارش حقیقت حمام خسرو آغا را چه کسی فاش می‌کند؟ «حمیدرضا عظیمیان»، شهردار سابق اصفهان ادعا کرد که در این تخریب نقشی نداشته است! و «ناصر آرمان پناه» مشاور سابق استانداری اصفهان و سرپرست اسبق دفتر عمران امام(ره) از صورت‌جلسه‌ی پیش از تخریب سخن گفت، سپس در گزارش حمامی که قربانی شد  «جعفر کسائیان»، عضو گروه مرمت استحکام‌بخشی حمام خسرو آغا بعد از بمبگذاریِ آن در سال ۵۹ از مقاله تخریب اثر ۳۰۰ ساله در سه ساعت نوشته‌ی مرحوم باقر آیت‌الله‌زاده شیرازی صحبت کرد و «عبدالله جبل عامل»، مدیر سابق اداره کل میراث فرهنگی استان اصفهان از تأثیر فشار عوامل تجاری بازار سخن گفت، «مهدی حجت»، رئیس ایکوموس ایران و رئیس سابق سازمان میراث فرهنگی ایران خاطره‌ای از اقدام شهرداری و استانداری برای تخریب این بنای تاریخی را شرح داد و «حسین مسجدی»، عضو هیئت‌علمی دانشگاه پیام‌نور اصفهان و نویسنده کتاب فرهنگنامه گرمابه در خاطره‌ای از تخریب حمام خسرو آغا که برای اولین‌بار منتشر می‌شد به شرح آن واقعه پرداخت، «محمود منشعی»، پیمانکار وقت مرمت حمام خسرو آغا از سه‌راهی سخن گفت که یک‌دفعه به چهارراه تبدیل شد، «اکبر نعمت‌الهی»، مسئول سابق حفاظت از بناهای استان اصفهان از فوت شاهدان عینی تخریب حمام خسروآغا خبر داد، «فرهاد فخاری تهرانی»، دانشیار دانشکده معماری و شهرسازی دانشگاه شهید بهشتی تهران تأکید کرد که حمام خسرو آغا مفسده‌خانه نبود و «محمدعلی مهدی‌پور»، مدیرکل سابق آموزش‌وپرورش استان اصفهان تخریب این حمام تاریخی را با تخریب مجسمه بودا در افغانستان مقایسه کرد؛ درنهایت صحبت‌های «هوشنگ پوریای ولی»، مدیر سابق امور اجتماعی، اداری، حقوقی و املاک و قراردادهای شهرداری اصفهان و شهردار مناطق شمالی زاینده‌رود نیز در گزارشی با نام این مسجد محلی به خیابان احتیاج ندارد! منتشر شد.

ایسنا در ادامه‌ی گزارش‌ها و گفت‌وگوهای خود درباره موضوع تخریب حمام تاریخی خسرو آغا، آن را از نگاه رئیس سابق اداره کل میراث فرهنگی استان بررسی کرده است.

آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی اختصاصی خبرنگار ایسنا با حسن روانفر، رئیس سابق اداره‌کل میراث فرهنگی استان اصفهان در زمان تخریب حمام خسرو آغا است.

امتداد خیابان استانداری قبل از انقلاب شروع شد، اما بعد متوقف شد. دلایل این توقف چه بود؟

قبل از انقلاب در سال ۱۳۵۱ ادامه خیابان استانداری در طرح جامع کوکس و بعد هم در طرح جامع ارگانیک دیده‌شده بود که شهرداری بر اساس آن اقداماتی انجام داده و قسمت‌هایی از خیابان آزادسازی شده بود، اما مجدداً مخالفت‌های شکل گرفت و طرح جامع ارگانیک در سال ۶۲ لغو شد، به عبارتی حدود ۲ هزار و ۲۰۰ هکتار از اراضی شمال اصفهان که زمین کشاورزی بود در طرح ارگانیک، توسعه اصفهان دیده‌شده بود و دیگری هم بحث‌های حفظ آثار تاریخی اصفهان و خیابان‌هایی بود که در طرح جامع ارگانیک دیده‌شده و به همین خاطر قرار شد طرح جامع اصفهان مورد تجدیدنظر قرار بگیرد.

تجدیدنظر توسط چه کسانی؟

طرح جامع اصفهان در اداره کل مسکن و شهرسازی استان اصفهان توسط مهندس میرمیریان به‌صورت امانی با یک تیم کارشناسی انجام شد. یکی از اقدامات بسیار مهمِ طرح تجدیدنظر در طرح جامع شهر اصفهان این بود که مصوبه شورای عالی و طرح جامع ارگانیک کلاً لغو شد. خوشبختانه من توفیق داشتیم که در تهیه طرح جامع اصفهان با مهندس میرمیران همکاری کنم، یعنی اول به‌عنوان کارشناس و بعد هم از سال ۶۳ مدت ۸ سال به‌عنوان معاون شهرسازی حضور داشتم و در تهیه طرح جامع و قسمت‌هایی از طرح تفصیلی اصفهان همکاری داشتم و در جریان جزئیات آن بودم ازجمله ادامه خیابان استانداری که در طرح تجدیدنظر حذف شد.

پیشنهاد آقای میرمیران در این طرح برای حفظ حمام خسرو آغا چه بود؟

آن موقع اختلاف‌نظر وجود داشت؛ کارشناس ارشد ما مرحوم میرمیران بود و نظری داشت که موضوع حمام خسرو آغا را همان موقع جمع می‌کرد، ولی متأسفانه تعدادی از کارشناسان میراث فرهنگی با طرح او مخالفت‌ کردند و به این روز رسید. موضوع این بود که شهرداری بر اساس طرح‌های قبل، آزادسازی‌هایی انجام داده بود و خیابان تا پشت حمام خسرو آغا آمده و رهاشده بود. تهیه‌کنندگان طرح تفصیلی پیشنهاد دادند که این گذر را دزاکسه(امتداد خیابان حکیم بر روی کوچه تلفنخانه) کنیم و آن را در کوچه تلفنخانه بیندازیم که اتفاقاً با آزادسازی دو ساختمان مخروبه امکان‌پذیر بود و بحث حمام و ادامه خیابان استانداری تمام می‌شد، اما آن زمان مسئولین میراث فرهنگی مخالفت کردند و گفتند که خیابان در این محدوده معنی ندارد که ازجمله این افراد هم مرحوم دکتر آیت‌الله زاده شیرازی و دکتر جبل عاملی بودند. در این حین هم بلافاصله شهرداری با تأیید میراث فرهنگی یک پروانه صادر کردند و در همان‌جا پاساژی ساخته و مسیر بسته شد یعنی اگر واقعاً آن زمان خیابان در کوچه تلفنخانه دزاکسه شده بود بحث حمام حل می‌شد، اما مخالفت کردند و متأسفانه به این روز کشیده شد.

نظر مخالفان با دزاکسه شدن (امتداد خیابان حکیم بر روی کوچه تلفنخانه) چه بود؟

دکتر آیت‌الله زاده شیرازی بارها گفته بود که خیابان‌کشی درست نیست، آقای جبل عاملی هم این نظر را داشت چون بازار بزرگ اصفهان را تحت تأثیر قرار می‌داد، حتی آقای مهندس میرمیران و من هم همین اعتقاد را داشتیم، آن‌ها می‌گفتند تداوم خیابان روی بازار اثر دارد ولی آقای میرمیران اعتقاد داشت که اگر قرار باشد خیابان استانداری ادامه داشته باشد بهترین راه برای حفاظت از حمام، دزاکسه شدن (امتداد خیابان حکیم بر روی کوچه تلفنخانه) و عبور آن از کوچه تلفنخانه است. هرچند که این پیشنهاد هم خواه‌ناخواه روی بازار تأثیر داشت ولی موضوع حمام را حل می‌کرد درحالی‌که مخالفانِ دزاکسه شدن، کلاً موضوع خیابان‌کشی را منتفی می‌دانستند ولی اگر پیشنهاد آقای مهندس میرمیران انجام می‌شد می‌توانست مسئله حمام را حل کند.

درصورت دزاکسه‌شدن، برای تحت‌الشعاع قرار نگرفتن بازار قدیم اصفهان ایده‌ای وجود داشت؟

آن‌هایی که بر تداوم خیابان تأکید داشتند به‌ظاهر می‌گفتند که ما نمی‌خواهیم تجاری‌سازی کنیم و تجاری را ممنوع کنید و درنهایت هم با این دلایل حرف خودشان را به کرسی نشاندند و مسیر را مصوب کردند و طبیعتاً وقتی مسیر مصوب شد آزادسازی، قانونی انجام شد و به پشت حمام رسید، ولی بعدها برخلاف مصوبه شورای عالی عمل شد. بر اساس این مصوبه نباید در این خیابان تجاری‌سازی انجام می‌شد، ولی این محل به‌طور کامل تجاری شد و قاعدتاً این مسائل خودبه‌خود روی بازار تأثیر می‌گذاشت.

کدام مصوبه؟

مصوبه شورای‌عالی سال ۷۱

آینده حمام خسرو آغا در این مصوبه چطور دیده‌شده بود؟

این مصوبه عبور خیابان را تلویحاً در کنار حمام خسرو آغا پیشنهاد داده بود که بعدازاینکه دزاکسه شدن(امتداد خیابان حکیم بر روی کوچه تلفنخانه) موردقبول قرار نگرفت، مشورت‌های زیادی کردیم که خیابان از زیر یا از کنار برود و در همین بحث‌ها بودیم که تخریب شد.

این مصوبه چه مفادی داشت؟

متن مصوبه شواری‌عالی شهرسازی و معماری که توسط معاون شهرسازی و معماری وزارت مسکن و شهرسازی ابلاغ‌شده است، شامل موارد زیر است:

«پیرو مذاکرات مورخ ۷۱/۰۶/۱۶ و ۷۱/۰۶/۲۳ موضوع ادامه خیابان استانداری در طرح جامع اصفهان در جلسه مورخ ۷۱/۰۷/۰۶ مطرح و مقرر گردید که ضمن رعایت حلقه ترافیکی اطراف حمام خسرو آقا، ادامه خیابان مذکور از مسیر واقع در کنار مسجد حکیم و رعایت ضوابط زیر امتداد یابد. این ضوابط در کمیسیون ماده ۵ قابل‌تغییر نیست.

– عرض خیابان ۱۴ متر

– احداث هرگونه واحد تجاری در طرفین خیابان ممنوع است.

– احداث ساختمان در طرفین خیابان حداکثر دوطبقه و قسمت‌های هم‌جوار یا بناهای تاریخی و یا حریم آن‌ها یک طبقه و هماهنگ با معماری بازار»

برگردیم به زمانی که شما رئیس اداره کل میراث فرهنگی استان اصفهان شدید، چه سالی بود؟

سال ۷۳

چرا شما برای این مسئولیت انتخاب شدید؟

زمانی که مرحوم مهندس کازرونی به‌عنوان رئیس سازمان میراث فرهنگی آمد از من هم دعوت به همکاری کرد.

قبل از آن کجا بودید؟

سازمان مسکن و شهرسازی

آقای کازرونی بر چه اساس از شما درخواست همکاری کرد؟

من در سازمان مسکن و شهرسازی مسئول بافت قدیم شده بودم و یکسری فعالیت‌هایی در بافت تاریخی انجام می‌دادم مثل طرح‌های بهسازی و مرمت و طرح احیای محله جماله اصفهان و احیای حمام وزیر که به کانون فکری پرورشی کودکان و نوجوانان تبدیل شد. همراه با آقایان منتظر و مرحوم وافی کار می‌کردم و از بافت تاریخی شناخت داشتم، مرحوم کازرونی هم از من چنین ذهنیتی داشت و من را برای ریاست اداره کل میراث فرهنگی استان اصفهان دعوت کرد. در آن مقطع مرمت حمام وزیر و تبدیل آن به کانون پرورشی فکری کودکان و نوجوانان جایزه معماری آقاخان را به خود اختصاص داد.

چه زمانی به موضوع حمام خسروآغا ورود کردید؟

یک روز آقای کازرونی به من گفت که «در اصفهان چه پروژه‌ای می‌توانی تعریف کنی که بزرگ و شاخص باشد و خودش را به‌عنوان یک پروژه میراثی نشان دهد؟» من گفتم «فکر می‌کنم و به شما خبر می‌دهم.» آقای کازرونی خیلی پیگیر کارها بود و یادداشت می‌کرد و دقیقاً بعد از یک هفته پرسید که «چه فکری کردی؟» گفتم من سه پروژه شاخص به ذهنم می‌رسد:

یکی طبقه دوم میدان نقش‌جهان بود که مخروبه و وضعیت ناهنجاری داشت و من گفتم که «اینجا به هر دلیلی تخریب‌شده و حالت زشتی دارد و به تابلوی بدی برای میراث فرهنگی تبدیل‌شده و اگر ما بتوانیم آن را احیا و بازسازی کنیم کار بزرگی است.» گفت «می‌خواهید کاربریِ آن چه باشد؟» گفتم کاربری آن با توجه به نظر عموم و کارشناسان تعیین شود، اما به نظر خودم طبقه بالا می‌تواند به‌عنوان موزه شهر جاذبه داشته باشد.

دومین بحثی که داشتیم حمام خسرو آغا بود که یک‌بار قسمت بینه آن بازسازی‌شده بود، اما بعد از بمب‌گذاری تخریب‌شده و وضعیت خیلی بدی داشت و به محلی برای تجمع معتادان تبدیل‌شده بود. من به آقای کازرونی گفتم «این حمام به یک تابلوی خیلی زشتی در شهر تبدیل‌شده و سال‌هاست که بعد از تخریب در پی بمب‌گذاری، چهره خیلی بدی برای شهر درست کرده و در مسیر توریست‌ها هم قرار دارد و هرکس می‌خواهد به محور فرهنگی وارد شود این ساختمان با این وضعیت، تصویر بدی است و اگرچه حالت ناهنجاری دارد، اما اگر یک اعتبار اساسی به ما بدهید معمار و کارشناسانش را داریم که آن را بازسازی و احیا کنیم و این پروژه هم برای میراث فرهنگی شاخص است.»

مورد سومی که به آقای کازرونی گفتم بحث خانه‌های متعلق به میراث فرهنگی بود، گفتم «ما تعداد زیادی خانه تاریخی داریم که توسط میراث فرهنگی خریداری و در فهرست میراث ملی هم ثبت شدند، اما متأسفانه رهاشده و در بدترین حالت ممکن قرار دارند و وقتی کسی در خانه تاریخی حضور نداشته باشد و حفاظت نشود خودبه‌خود تخریب می‌شود، بنابراین یکی از پروژه‌های شاخص، احیا و مرمت و کاربری دادن به این خانه‌های تاریخی است.» البته ما قبلاً سابقه این را هم داشتیم و آن زمان که آقای کازرونی وزیر مسکن بود شرکت مسکن‌سازان برای این موضوع تشکیل‌شده بود و حمام وزیر را با استفاده از تبصره ۲۳ قانون برنامه و بودجه‌ی آن سال به‌عنوان یک بنای تاریخی به زندگی امروزی با کاربری امروز تبدیل کرده بودیم.

آقای کازرونی از پیشنهادها استقبال کرد و گفت شروع کنید و در اولین جلسه‌ای که برای بحث مرمت و احیای طبقه دوم میدان نقش برگزار شد آقای جهانگیری، استاندار وقت اصفهان و آقای سیف الهی، معاون عمرانی وقت استانداری حضور داشتند و یک توافقنامه تنظیم کردند مبنی بر اینکه مرمت طبقه دوم میدان شروع شود و نیمی از هزینه توسط میراث فرهنگی و نیمی هم توسط استانداری تأمین شود. آقای مهندس کازرونی به من گفت صورت‌جلسه را تنظیم کنم و امضاهایش را از آقایان جهانگیری و سیف الهی و کازرونی گرفتم. بعد به آقای کازرونی گفتم «چه‌کار کنیم؟» گفت «شروع کن» گفتم «پول؟» گفت «برو شروع کن پول با من.» من هم از اعتبارِ گفته استفاده کردم و با آقای منشعی به‌عنوان پیمانکار صحبت کردم و بدون قرارداد به او گفتم شروع کن و بعد قرارداد هم بستیم.

وقتی شش ماه گذشت و کار یک مقدار جلو رفت به آقای کازرونی گفتم پول می‌خواهیم، گفت «نامه‌اش را بنویس» من هم نوشتم و آقای مهندس کازرونی گفت «برو استانداری تا طبق قولشان ۵۰ درصد اعتبار را بدهند.» من هم به استانداری رفتم، اما آقای جهانگیری باور نمی‌کرد که ما کار را شروع کرده و تعدادی از غرفه‌ها را ساخته باشیم، به همین خاطر آقای مهندس سیف الهی را صدا زد گفت «بروید ادعایی که روانفر می‌کند را ببینید.» من هم با آقای سیف‌الهی به طبقه دوم میدان نقش‌جهان رفتیم و او هم سفت‌کاری‌های سمت غرب و شرق مسجد جامع عباسی را دید و گزارش داد که بله در حال انجام است. روی کاربری‌های مختلفی هم بحث بود که به موزه بین‌المللی یا موزه کشورهای مختلف تبدیل شود و ما گفتیم فعلاً به کاربری کاری نداریم و می‌خواهیم بازسازی را انجام و آن را از حالت مخروبه خارج کنیم و تا آن زمان که من بودم مقدار زیادی از طبقه دوم میدان بازسازی شد.

در مورد حمام خسروآغا چه‌کاری انجام دادید؟

بعد از طبقه دوم میدان نقش‌جهان، موضوع دوم، حمام خسروآغا بود. ما می‌دیدم مدت‌هاست که بعد از بمب‌گذاری در حمام، استاد بهرام اولیکی در آن کار کرده و قسمت‌هایی که ریخته بود را مرمت می‌کرد، اما سرعت خیلی پایین بود و می‌گفت «من یک نفرم و نمی‌توانم تنهایی کاری کنم.» من با آقای مهندس کازرونی صحبت کردم که «کار به‌صورت امانی جلو نمی‌رود و باید به‌صورت پیمانکاری باشد» به‌این‌ترتیب با آقای منشعی پیمانکار موردقبول میراث فرهنگی هماهنگ کردم و قرار شد که او نیرو بگذارد و کار جلو برود. یک مقدار کار که فعال شد سروصداها بلند شد، علما ازیک‌طرف که این کار حرام است و بازاری‌ها از طرف دیگر. ما هم گفتیم که داریم وظیفه قانونی‌مان را انجام می‌دهیم، اما آن موقع فشار خیلی زیاد بود، من هم یک نامه به آقای کازرونی نوشتم که چنین داستانی هست و من نمی‌دانم چه‌کار کنم و فعلاً تعطیل کنم یا نه؟ او هم گفت «فعلاً دست نگه‌دار.»

بعد هم موضوع به استانداری کشیده شد و در استانداری جلسه‌ای گذاشتند که آقایان سیف الهی(معاون عمرانی وقت استانداری اصفهان) و آرمان پناه(مشاور سابق استانداری اصفهان) و کریمیان(شهردار منطقه ۳ اصفهان) هم بودند و صورت‌جلسه مرمت و احیای حمام تنظیم شد؛ البته قبل از این صورت‌جلسه پیشنهادهایی با مشورت آقایان منتظر و فرشته‌نژاد تهیه شد که آن‌ها هم می‌گفتند که این خیابان نباید باشد و من هم می‌گفتم که «می‌دانیم نباید باشد اما احساس نگرانی می‌کنیم چون خیابان تا پشت در حمام آمده و مصوبه شورای عالی را دارد و به‌نوعی تلویحاً گفته از کناره‌ها برود، اما حالا آیا می‌توانیم آن را از زیر یا رو ببریم و یا باید کار دیگری بکنیم؟» از سوی دیگر موضوع دزاکسه شدن(امتداد خیابان حکیم بر روی کوچه تلفنخانه) هم دیگر قابل انجام نبود، در همین بحث‌ها بود و فکر نکنم بیش از دو یا سه روز طول کشید که یک‌دفعه خبر رسید حمام خراب‌شده است.

خبر تخریب حمام را از چه کسی شنیدید؟

من صبح همان روز که حمام خراب شد، به اداره رفتم و آقای اکبر نعمت الهی، مسئول حفاظت از بناهای تاریخی اداره کل میراث فرهنگی استان اصفهان به من گفت این اتفاق افتاده؛ اصلاً باورم نمی‌شد! بعد به محل حمام رفتم و سپس نزد آقای آرمان پناه رفتم و گفتم حمام را تخریب کرده‌اند.

و استعفا کردید؟

بله همان زمان متن تندی نوشتم و استعفا دادم. ضمن اینکه شکایتی را هم تنظیم کردم و گزارش مبسوطی را به دادسرای اصفهان دادم که پیگیری‌های خیلی جدی هم انجام و به هیئت دولت کشیده شد، ولی متأسفانه شکایت‌های قانونی هم به نتیجه نرسید.

شکایت‌ها را پیگیری کردید؟

من دادخواست را ارائه کردم و آقای امینیان که بعد از استعفای من مدیرکل میراث فرهنگی استان بود آن‌ها را پیگیری کرد.

دادخواست شامل چه مضمونی بود؟

۱. بر اساس شواهد و دلایلی که مطرح‌شده بود این تخریب توسط شهرداری منطقه سه انجام شد مانند نقل‌قول خبرگزاری جمهوری اسلامی از طرف یکی از مسئولین شهرداری که بنای مذکور توسط شهرداری منطقه سه تخریب‌شده است. ۲. گزارش دو نفر از نیروهای انتظامی مستقر در باغ چهل‌ستون که شاهد واقعه بودند. ۳. تحقیق از نگهبانان آن ساعت مستقر در منطقه.

بعد از استعفا کجا رفتید؟

به سازمان مسکن و شهرسازی برگشتم.

و به‌جای شما آقای امینیان به اداره‌کل میراث فرهنگی اصفهان آمد؟

بله البته من دو مقطع از میراث فرهنگی اصفهان بیرون آمدم.

کدام مقاطع؟

فروردین ۷۴ استعفا دادم و آقای امینیان، مدیر میراث فرهنگی استان اصفهان شد که کاشان را هم داشت و در یکی از همین رفت‌وآمدها تصادف بدی کرد و به همین خاطر مجدداً از من خواستند که به میراث فرهنگی اصفهان برگردم و من ۶ ماه بعد از استعفایم دوباره برگشتم و تا زمانی که آقای کازرونی، رئیس سازمان میراث فرهنگی بود من هم مدیر میراث فرهنگی استان اصفهان بودم.

من همیشه به خودم می‌گویم که برای مسئولیت‌هایی که در هر حوزه‌ای داشتم تایر زاپاس بودم، اما هیچ‌کدام خارج از حوزه کاری خودم نبودم و چه زمانی که در شهرداری بودم و چه در میراث فرهنگی یا سازمان نوسازی بهسازی و مسکن‌سازان، تمام تلاشم در حوزه فعالیت در رشته تخصصی خودم بوده است. حالا که بازنشسته شدم و بعضی وقت‌ها گذشته را مرور می‌کنم از عملکرد خودم راضی هستم، البته بماند که دوستان خیلی بامحبت برخورد نکردند، ولی از کارهایی که در طول این ۳۵ سال انجام دادم که البته انجام‌وظیفه بوده‌اند ناراضی نیستم.

چرا بعد از تخریب حمام خسرو آغا استعفا کردید؟

آن روز که این اتفاق افتاد برای من روز خیلی سختی بود، خیلی خواستند آرامم کنند، اما چطور می‌شود آدم خودش را قانع کند که در مرکز شهر چنین اتفاقی بیفتد و همه بگویند ناشناس بوده است؟! مگر امکان دارد که چنین چیزی کنار کلانتری و کنار بانک‌ها اتفاق بیفتد! چطور آدم می‌تواند در این فضا چنین کاری بکند! اتفاق خیلی بدی بود. حمام وضعیت بدی داشت، ولی من اعتقاد داشتم که قابل مرمت و احیا است. تمام تلاش من این بود که آن را با سرعت مرمت کنیم و این بحث‌ها خاتمه پیدا کند یعنی داشتیم سوپاپ اطمینانی برای مرمتِ آن جور می‌کردیم تا حمام از آن حالت ناهنجاری که داشت خارج شود. اصلاً فکر نمی‌کردم که آن‌ها جرئت داشته باشند یک اثر ثبت‌شده که حمایت‌های قانونی خودش دارد را به این راحتی صاف کنند!

چه سوپاپ اطمینانی؟

فرصت‌پیدا کردن برای سرعت بخشیدن به مرمت و استحکام‌بخشی بنا و خارج کردن آن وضعیت و تبدیل آن به یک وضعیت مطلوب.

برخی شنیده‌ها این بود که شما استعفا دادید که کسی شما را متهم نکند و عنوان کرده‌اند که شما از این تخریب، آورده داشته‌اید؟ 

من پیش وجدان خودم آرامم، تلاش خودم را کردم. همان زمان‌ که بحث طرح تفصیلی بود و منِ کمترین هم در آن نقش داشتم شاهد بودم که مرحوم مهندس میرمیران به‌عنوان مسئول طرح تفصیلی اصطلاحی را در مورد ادامه خیابان استانداری و مسئله این حمام به‌کار می‌برد که «یک فنر فشرده‌ای است که هرلحظه امکان دارد این فشار جلو برود» و برای اینکه این فشار برداشته شود تنها راهکار این بود که خیابان را داخل کوچه تلفنخانه بیندازیم و بحث را تمام کنیم، ولی متأسفانه قبول نکردند و این اتفاق افتاد.

من در مسائل میراث فرهنگی هر کاری توانستم را انجام دادم، برای پیشگیری از تخریب حمام خسروآغا هم تلاش زیادی کردم و از تخریب آن خیلی آسیب دیدم. این تخریب یک کار ناپسند و بسیار زشت بود و هرچه آدم بگوید کم است. یک حماقت محض بود، یعنی اگر ذره‌ای فهم و انسانیت در وجود عاملان تخریب وجود داشت، این کار را انجام نمی‌دادند، یک‌عمر برای خودشان چیزی به‌جای گذاشتند که پاک هم نمی‌شود. اقدام خیلی ناشایستی انجام شد و هیچ‌کس نمی‌تواند این کار را توجیه کند. این بناها شناسنامه‌ها و سایه‌های تاریخی ما هستند که عده‌ای می‌خواهند آن‌ها را به‌راحتی پاک کنند. این تخریب‌ها فقط از روی جهل اتفاق می‌افتد و چیزی جز این نمی‌تواند باشد. کشورهای بیگانه برای خودشان تاریخ می‌سازند و ما تاریخمان را به‌راحتی پاک می‌کنیم.

اتفاقاً زمانی که من استعفا دادم خیلی به من اصرار کردند که نروم، حتی آقای جهانگیری(استاندار وقت اصفهان) و سیف الهی(معاون عمرانی وقت استانداری اصفهان) گفتند که این کار را نکن؛ اما دیگر نمی‌توانستم تحمل‌کنم و واقعاً نمی‌توانستم. برای کسی که صادقانه کار می‌کند این اتفاق خیلی سخت بود. من شبانه‌روز در میراثِ آن زمان کار می‌کردم، واقعاً خانواده‌ام را کنار گذاشته بودم و شبانه‌روز کار می‌کردم یعنی در میراث هرچه بدویم بازهم کم است؛ ازیک‌طرف اعتبار نبود و از طرف دیگر کار هم زیاد بود، ضمن اینکه کار کردن در اصفهان واقعاً سخت است مخصوصاً در محور تاریخی فرهنگی که ازلحاظ سیاسی اجتماعی هم بحث‌های خودش را دارد. من با همه این داستان‌ها کار می‌کردم و انتظار نداشتم چنین نادانی و چنین رفتار ضد فرهنگی اتفاق بیفتد، عامه مردم ممکن است اشتباهی بکنند ولی این کار اگر به دست شهرداری یا استانداری اتفاق افتاده باشد که من واقعاً نمی‌دانم چنین است یا نه اما به‌هرحال من نتوانستم تحمل‌کنم.

چرا می‌گویید نمی‌دانید به دست چه کسی اتفاق افتاده؟! چون برخی معتقدند دخالت شهرداری و استانداری وقت اصفهان در تخریب حمام خسروآغا غیرقابل‌ انکار است.

من در صلاحیت خودم نمی‌دانم که بگویم چه کسی آن تخریب را انجام داده، اما طبق ظواهری که بود گفتم شهرداری منطقه سه این کار را کرده و من همان موقع گزارش مبسوطی به دادسرای اصفهان ارائه دادم. چیزی که در ظاهر قضاوت می‌کردند این بود که شهرداری و استانداری دخالت داشتند، اما برای آدم‌های غیر کارشناس طبیعی است که چنین قضاوت‌هایی بکنند. من قاضی نیستم و جایگاهم جایگاه تشخیص نیست. البته اگر بخواهم کسی را مقصر بدانم در آخرِ صحبت‌هایم در متن استعفایم به عاملین اشاره‌کرده‌ام. حرفی بالاتر از این نمی‌توانم بزنم، چه کسی را مقصر کنم؟! من باید اعلام‌جرم می‌کردم و این کار را کردم و نوشتم که این اتفاق افتاده است اما من نباید بگویم چه کسی انجام داده، البته من حدسم را زدم و گفتم احتمالاً شهرداری منطقه سه این کار را انجام داده است.

شهرداری مرکزی اصفهان چطور؟

فرقی نمی‌کند، شهرداری منطقه سه هم زیرمجموعه شهرداری مرکزی است.

در متن استعفایتان چه نوشتید؟ 

«ریاست محترم میراث فرهنگی کشور

جناب آقای مهندس کازرونی

احتراماً، به اطلاع می‌رساند و در سحرگاه صبح روز سه‌شنبه مورخ ۷۴/۱/۲۲ مصادف با تولد حضرت امام رضا (ع) امام هشتم تلفنی خبر داده شد بنای تاریخی حمام خسرو آقا که طی شماره ۹۷۴ به ثبت آثار ملی رسیده است به دست عوامل ناشناسی تخریب گردید، با توجه به شواهد امر این تخریب توسط شهرداری ناحیه ۳ اصفهان در جهت بازگشایی خیابان ادامه استانداری صورت گرفته است و اقدامات قانونی از طریق دادستانی در دست اقدام می‌باشد.

لازم به ذکر است پیرو اعلام نظر بعضی روحانیون اصفهان در مورد ادامه تعمیرات حمام مزبور مبنی بر حرام بودن هزینه کردن برای تعمیرات آن، اینجانب کار تعمیرات را با هماهنگی جنابعالی تعطیل نمودم و طی جلسات متعددی که با استانداری و شهرداری داشتیم راه‌حل‌های اصولی مختلف از طرف این مدیریت جهت حفظ حمام و حل مشکل ترافیکی شهر ارائه گردید که پس از طی مراحل قانونی اقدام گردد، متأسفانه توجهی نکردید.

لذا بر خود واجب می‌دانم همان‌طور که قبول مسئولیت مدیریت اصفهان را به‌عنوان یک فریضه دینی شرعی پذیرا شدم اعلام نمایم که ازاین‌پس به‌هیچ‌عنوان بر خود تکلیف نمی‌بینم یا بهتر بگویم لیاقت و توان مدیریت در استانی که قانون و ضوابط کم‌رنگ‌ترین نقش‌ها را در تصمیمات را دارد بتوانم انجام‌وظیفه نمایم.

لذا خواهشمند است ضمن اعلام موافقت با استعفای اینجانب اقدامات لازم در مورد جانشین مدیریت اداره مبذول دارید.

۲۳ فروردین‌ماه ۱۳۷۴ »

به‌جز آن صورت‌جلسه که در دفتر آقای سیف الهی به امضای شما و آقایان سیف الهی و آرمان‌پناه و کریمیان رسید، جلسه دیگری قبل از تخریب حمام نداشتید؟

نه اصلاً.

در بخشی از صورت‌جلسه‌ای که امضا کردید نوشته‌شده که «با توجه به فرسوده و غیرقابل مرمت بودن ستون‌ها و سقف‌ها و دیوارهای ساختمان و امکان فروریختن ساختمان و با توجه به اینکه قسمتی از آن در زیر ساختمان‌های مجاور قرار دارد مقرر شد هم‌زمان با آزادسازی، نقشه موردنظر تهیه و قسمت‌های زیرین احیا و بازسازی شود.» در بخش بعدی آن‌هم آمده که «با توجه به وجود بازار در مسیر ادامه خیابان استانداری یک زیرگذر طراحی و اجرا شود.» در جمله اول از کلمه آزادسازی استفاده‌شده و از طرفی در ماده بعدیِ آن اسم زیر گذار آورده و به‌نوعی تضاد دارد. چطور آن را امضا کردید؟!

نه بحث این بود که حمام احیا شود البته یک پارادوکس در این صورت‌جلسه هست که شاید من آن‌وقت به آن دقت نکردم و این است که قسمت بالای صورت‌جلسه نوشته‌شده حمام قابل مرمت نیست و در قسمت پایین آمده که می‌خواهد مرمت شود. درواقع تا آن لحظه تمام تلاش من این بود که اعتبار بگذارند و مرمت شود نه اینکه تخریب شود یعنی با شرایطی که در مصوبه شورای‌عالی وجود داشت اصلاً بحث تخریب نبود، البته می‌شود این‌طور هم که شما گفتید آن را تفسیر کرد ولی قطعاً تصمیم در آن جلسه این بود که حمام باید مرمت شود.

همین الآن هم نصف حمام زیر بانک سپه است و بحث ما با آقای کازرونی این بود که اگر بخواهیم حمام را به‌طور کامل احیا کنیم بانک باید آزادسازی شود. ما همه نقشه‌های احیای حمام را تهیه‌کرده بودیم و عبور خیابان از دو طرف اصلاً اصولی نبود چون باید شعاع میدان خیلی بزرگ می‌شد که در آن صورت در شرق و در غرب حمام با مشکل برخورد می‌کردیم، به خاطر همین من به آقای منتظر گفتم زیرگذر یا روگذر را بررسی کنیم که البته زیرگذر اجرایی‌تر بود هرچند کار سخت و شاید غیراصولی بود، اما شدنی‌تر بود. از سوی دیگر این فرصت ایجاد می‌شد تا ما حمام را مرمت می‌کردیم چون با آن وضعش نمی‌شد، زیرگذر را اجرا کرد و اول‌ازهمه حمام باید استحکام‌بخشی می‌شد، بنابراین طرح زیرگذر به ما امکان مرمت حمام را می‌داد و هم فرصتی برای عبور از یک بحران بود.

آقای عظیمیان (شهردار مرکزی اصفهان در زمان تخریب حمام خسرو آغا) ادعا کرده‌اند که طرح جابه‌جایی حمام خسروآغا را ارائه کرده بودند، شما آن زمان این پیشنهاد را از او شنیدید؟

من نشنیدم؛ البته از این بحث‌ها زیاد می‌شد. من خودم اعتقاد داشتم همان زمانی که حادثه بمب‌گذاری برای حمام اتفاق افتاد حمام باید سریعاً بازسازی و به آن کاربری داده می‌شد، اما میراث امکانات نداشت. مخروبه گذاشتن بناها کار پسندیده‌ای نیست و هر جا بنایی مخروبه شده آن بنا هم خراب‌شده است، بنابراین علت اصلی تخریب بناها این است که کاربری نداشته‌اند.

آقای کازرونی این نظر را داشت که بناهای تاریخی باید کاربری پیدا کنند، باید در آن‌ها زندگی برود و به ما تأکید می‌کرد آن‌ها را مرمت کنید و کاربری بدهید تا روح در آن‌ها جاری شود و زمانی که خودش در سازمان مسکن و شهرسازی بود از ما خواست که یک بنای تاریخی برای دانشکده معماری پیدا کنیم، می‌گفت وزارت مسکن برای تربیت نیروی متخصص خود یک دانشگاه می‌خواهد.» درواقع بحث تبدیل بناهای تاریخی به دانشگاه اولین بار توسط آقای کازرونی مطرح شد، او می‌گفت «این‌همه ساختمان تاریخی در اصفهان داریم و حرف برای گفتن دارند، اما جای دانشکده معماری خالی است» ما هم جاهای مختلفی را پیشنهاد دادیم ازجمله اینکه من خانه قدسیه را پیشنهاد دادم. 

ولی زمان آقای کازرونی موضوع مرمت خانه‌ها و تعریف کاربری برای آن‌ها خیلی جدی کار شد مثل خانه قدسیه یا حمام وزیر در بازارچه وزیر که به کانون پرورشی فکری کودکان و نوجوانان تبدیل شد، تعداد زیادی از خانه‌های جلفا مرمت و به دانشگاه هنر اصفهان تبدیل شدند، حتی حمام شاه علی را خریداری کردیم تا مرمت شود اما متأسفانه رها شد، خانه ارسطویی در خیابان نشاط را مرمت کردیم که به انجمن خوشنویسان اصفهان داده شد. درمجموع آقای کازرونی این نظر را داشت که باید خانه‌های تاریخی را مرمت و احیا کرد و به آن‌ها کاربری داد تا رها نشود. به ما می‌گفت «هرچه می‌توانید خانه تاریخی را بخرید، مرمت کنید و کاربری بدهید و خساست به خرج ندهید که این‌ها مال ما است. با کاربری باید زندگی در آن‌ها جاری شود.» واقعاً هم همین است یعنی خانه‌هایی که رها می‌شوند درنهایت تخریب‌شده‌اند مثلاً خانه نائل؛ بنابراین اگر بناهای تاریخی کاربری نداشته باشند و در آن‌ها زندگی جاری و ساری نشود سرشان بی‌خطر نمی‌ماند، یعنی محل امنی برای معتادین می‌شوند و مشکلاتی ایجاد می‌کند.

درباره بازسازی آن نظری دارید؟

الآن هم خیلی راحت می‌توانیم این حمام را احیا کنیم یعنی چیزی نیست که بگوییم از توانمان خارج است. بعضی شاید اعتقاد نداشته باشند که حمام مجدداً ساخته شود اما اعتقاد من این است که این حمام هم می‌تواند ساخته شود و هم توانش را داریم و خودش هم یک ارزش است. ما نمی‌خواهیم کاری را کپی کنیم بلکه می‌خواهیم خودش را بازسازی و زنده کنیم یعنی چیزی که مدارکش را داریم را احیا کنیم. من هنوز هم معتقدم که کوچه تلفنخانه می‌تواند جایگزین شود تا این بحث خاتمه پیدا کند و حمام بازسازی شود. می‌توان مسیر خیابان را منحرف کرد به‌طوری‌که که نگویند بن‌بست درست کردید بلکه باید بن باز شود. شدنی است چون نقشه دارد، نقشه‌هایش رولوه‌اش قبل از انقلاب انجام و بعد هم تکمیلی شده است و من امیدوارم تا زمانی که متخصصان حضور دارند این کار انجام شود. فقط یک اراده می‌خواهد، البته کارشناسان در شهرسازی و میراث فرهنگی باید مشکلات مردم را هم ببینند یعنی یک‌طرفه به موضوع نگاه نکنند، اینکه این اثر باید احیا و باز زنده سازی شود شکی نیست ولی از آن‌طرف مشکلات مردم هم باید دیده شود و بحث ترافیکی هم باید به نحوی حل شود که قطعاً راهکار هم دارد.

تخریب حمام خسروآغا نمونه‌ای از رویارویی‌های بی‌شمار شهرداری و میراث فرهنگی است، ازنظر شما چرا اصولاً شهرداری مقابل میراث فرهنگی ایستاده است؟

اتفاقاً یک‌زمانی همراه با آقای کازرونی در جمعی نشسته بودیم و چون خودش هم زمانی در شهرداری بود و بافت شهرداری را می‌شناخت گفت «چه‌کار میشه کرد که شهرداران از این حالت خارج شوند؟» گفتم «آقای مهندس آن‌ها کشورهای تاریخی دنیا را ببینند از این حالت خارج می‌شوند.» موضوع این است که آن‌ها تا فکرشان و ذهنشان عوض نشود نمی‌شود با آن‌ها درباره میراث تاریخی صحبت کرد. من خودم هم زمانی شهردار منطقه ۳ بودم با آقای سقاییان نژاد بحث می‌کردم و می‌گفتم «از من انتظار نداشته باش درآمد داشته باشم بلکه من انتظار دارم شهرداری مرکزی به منطقه ۳ کمک کند چون منطقه تاریخی است و باید آماده‌سازی و بهسازی شود تا توریست در اینجا قدم بزند و در این شهر پول بریزد.» برای همین بحث‌ها بود که من خیلی مقبول او نبودم.

واقعیت هم همین است منطقه تاریخی مثلاً با منطقه ۶ خیلی متفاوت است یعنی اگر بخواهی با منطقه تاریخی به‌صورت کارشناسی برخورد کنی فعلاً درآمد نداری و درآمد کلان در زمانی است که توریست وارد می‌شود یعنی فعلاً باید هزینه کرد تا بعد جواب دهد. نظر آقای کازرونی این بود که می‌گفت ما باید به‌جای تک بنا مرمت شهری انجام دهیم یعنی هم تک بنا را مرمت کنیم و هم مرمت شهری انجام دهیم.

ما وقتی در محله جماله کار را شروع کردیم به‌عنوان یک الگو هم بدنه سازی می‌کردیم و هم نمای کوچه را انجام می‌دادیم، در ابتدا مالکین خیلی مقاومت کرده و فکر می‌کردند که می‌خواهیم خانه‌شان را بگیریم اما بعد استقبال کردند و بعد از مدتی که آنجا کار شد کف فرش را انجام دادیم و نما و خانه‌ها مناسب‌سازی شد و چهره محله عوض شد و قیمت‌ها چند برابر بالا رفت. به خاطر همین فعالیت‌ها مردم فهمیدند که خانه‌های تاریخی یک ارزش است درحالی‌که قبلاً خودشان آب می‌گذاشتند و سقف‌ها را خراب می‌کردند.

یادم هست آن زمان آقای جوادی شهردار اصفهان بود در یک سفر با آقای جبل عاملی به ایتالیا رفت و وقتی برگشت زمین تا آسمان فرق کرد و سازمان نوسازی بهسازی راه افتاد و کمک کرد تا بازارچه‌ها را احیا کردیم. به همین دلیل است که اعتقاددارم ذهن شهرداران را باید عوض کرد، الآن هم اعتقاددارم کسی که شهردار یک منطقه تاریخی می‌شود باید شهرهای تاریخی را ببیند تا متوجه شود که آن‌ها چطور با شهرهای تاریخی برخورد می‌کنند. تا شهرهای تاریخی جهان را نبینند باور نمی‌کنند.

در یک دوره‌ای خانه‌های تاریخی اصفهان ارزان‌ترین خانه‌ها بود و آقای کازرونی به ما گفت شروع کنید به خریدن خانه‌های تاریخی. به‌محض اینکه ما شروع کردیم خیلی‌ها تعجب می‌کردند که چه اتفاقی افتاده، اما بحث آقای کازرونی این بود که با خرید خانه‌های تاریخی در بافت تاریخی الگوسازی کنید، می‌گفت شما بخرید و با هماهنگی بافت احیایشان کنید، آقای کازرونی می‌گفت به‌عنوان الگو چراغ‌هایی در این بافت روشن کنید تا بعدی‌ها از شما الگو بگیرند چون معتقد بود که مسئولین باید دید پیدا کنند، اگر دیدشان درست نباشد شهر آسیب می‌بیند.

انتهای پیام