ببینید | علی لاریجانی: قهر ایران با آمریکا ابدی نیست / مقامات رسمی پایین‌تر از رییس‌جمهور در برهه‌هایی با آمریکا مذاکره داشته‌اند

فهیمه نظری: علی لاریجانی، مشاور رهبری و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام روز سه‌شنبه هشتم آبان‌ماه مهمان هوشمند نیوز بود. با توجه به این‌که حضور ایشان در این خبرگزاری یک روز پس از «روز کوروش» و پنج روز پیش از چهل و پنجمین سال‌روز تسخیر سفارت آمریکا توسط دانشجویان مسلمان پیرو خط امام صورت گرفت، در حاشیه‌ی این دیدار گفت‌وگوی کوتاهی در این دو موضوع با ایشان انجام دادیم که در پی می‌خوانید:

با توجه به این‌که در آستانه‌ی چهل‌وپنجمین سال‌روز تسخیر سفارت آمریکا به دست دانشجویان مسلمان پیرو خط امام قرار داریم، می‌خواستم بپرسم چقدر آن موضوع را در قهر ابدی جمهوری اسلامی ایران با آمریکا موثر می‌دانید؟

هیچ‌کس نگفته قهر ابدی. امام و رهبری هم گفته‌اند که ما هیچ‌وقت نمی‌گوییم مسائل ما با آمریکا هرگز حل نمی‌شود، بلکه رفتار آمریکا باید تغییر کند. در این‌که در شرایط فعلی آمریکایی‌ها خیلی مسئله‌سازی می‌کنند تردید نیست. برداشتم این است که الان در مصافی که درون آن قرار گرفته‌ایم آمریکا جلوی ما ایستاده است. اسرائیل – به قول مرحوم تقی‌زاده – آلت فعل است. همین اخیرا دیدم یکی از مقامات روس در شورای امنیت گفته بود حتی اطلاعات نظامی ایران را هم آمریکایی‌ها به اسراییل داده‌اند. بنابراین شکل کار این‌گونه است که این‌ها به طور جد جنگ جانب اسرائیل را گرفته‌اند، با ما ظاهرسازی می‌کنند و در ظاهر به دنبال آتش‌بس هستند؛ ولی در باطن پشت اسراییل‌اند. بنابراین به نظرم باید در این باره واقع‌بین باشیم.

آیا تسخیر سفارت آمریکا در ۱۳ آبان ۵۸ را در تبدیل شدن رابطه‌ی ایران و آمریکا به خط قرمز جمهوری اسلامی موثر نمی‌دانید؟

توجه کنیم در عالم سیاست کشورهایی نظیر آمریکا عمل‌گرا هستند، دنبال منافع خود هستند. ملاحظه کنید از آن تاریخ تا به حال آمریکایی‌ها با ایران چه معامله‌ای داشته‌اند. اتفاقا این‌گونه نیست که خط قرمز باشد، در برهه‌هایی مذاکراتی هم با آمریکایی‌ها صورت گرفت. مثلا در قضیه‌ی عراق با آمریکا مذاکره شد. در زمینه‌ی برجام همین‌طور…

ولی هیچ وقت به صورت رسمی نبود.

رسمی بود.

یعنی روسای جمهور وقت ایران می‌توانستند به طور مستقیم با روسای جمهور آمریکا مذاکره کنند؟

در سطح روسای جمهور نبود ولی مقامات رسمی در سطوح پایین‌تر مذاکره کردند.

به هر حال رابطه‌ی دوطرفه به شکل رسمی با کشورهای دیگر تعریفی مشخص دارد.

به خاطر این‌که برخی جاها درست با ایران برخورد نکردند. بعد از برجام حوادثی رخ داد که مسیرشان را تغییر دادند. آقای ترامپ بعد از این همه مذاکره، آن را به هم زد. بعد از آن در قضیه‌ی حاج قاسم سلیمانی هم جنایت کرد. این‌ها را باید در یک ظرف دید. این‌که بگوییم کانه دعوای خانوادگی باشد، نیست، کاملا باید معقول برخورد شود.

یعنی معتقدید اگر سفارت تسخیر نمی‌شد به مرور همین اتفاق‌ها بین ایران و آمریکا رقم می‌خورد؟

کشورها در عالم سیاست دنبال منافع خود هستند، سفارت باشد یا نباشد. نمی‌گویم بی‌تاثیر بوده است، می‌گویم اگر آن‌ها دنبال این بودند که با ایران روابط معقول داشته باشند، می‌توانستند طوری عمل کنند که مسئله‌ی سفارت هم حل شود، اما نکردند. به محض این‌که حادثه‌ای در ایران رخ می‌داد از آن برای تضعیف ایران بهره می‌بردند.

آن زمان نظر شما درباره‌ی تسخیر سفارت چه بود، الان چیست؟

آن زمان امام فرمود «انقلاب دوم» و همه حمایت ‌کردند. فکر نمی‌کنم کسی آن زمان مخالف این قضیه بود. حداقل اگر هم بود، علنی نبود. ولی الان سوال این است که با وضعیتی که داریم باید چه کرد. فکر می‌کنم با بحرانی که اسراییل و آمریکا ایجاد کرده‌اند مقداری باید منطقی و عاقلانه نسبت به این موضوع فکر کرد. مخصوصا شما که در بخش رسانه‌ای هستید، گاهی شیفتگی بلاوجهی در جامعه در مورد آمریکا ایجاد می‌شود که مبنا و پشتوانه‌ی معقول ندارد، شما باید دنبال منافع ملی ایران باشید. اگر منافع ما روزی با چین حل می‌شود یا با روسیه باید با آن‌ها مذاکره کنیم، اگر منافع ملی ما با غرب هم حل می‌شود با غرب. نمی‌خواهیم یک‌بعدی باشیم؛ ولی مسئله‌ی ما منافع ملی ایران است. این باید مبنا باشد. اگر روزی آمریکایی‌ها بد کردند باید بگوییم بد کردید، پس حساب‌تان را جای دیگری می‌رسیم. با چینی‌ها کار می‌کنیم. یعنی گم‌شده‌ی ما باید منافع ملی باشد.در عالم سیاست مخصوصا در صحنه‌ی بین‌المللی هچ دولتی، هیچ‌کسی پسرخاله‌ی دیگری نیست.

در اهمیت «روز کورش»

با توجه با این‌که هفتم آبان به عنوان «روز کوروش» نام گرفته، نگاه‌تان به این روز چیست و آیا بزرگداشت آن را موجب انسجام ملی می‌دانید؟

خوب مرحوم آقای علامه طباطبایی می‌گویند که کوروش احتمالا جزو پیامبران بوده. اسم کوروش در کتب مقدس هم آمده و از او یاد شده است. منتها این نباید دستاویز کشمکش در داخل شود. کوروش یک سرمایه است برای ایرانیان. کوروش یک پادشاه عدالت‌گر و عاقلی بود. هنوز در آثار کلاسیک فلسفی از او به خوبی یاد می‌کنند. مثلا افلاطون در آثار خود مثل «جمهور» و «قوانین» از کوروش یاد می‌کند. می‌گوید کوروش پادشاهی بود که گرچه حکومتش حکومت پادشاهی بود یعنی دموکراسی در آن نبود، (افلاطون می‌گوید در یونان دموکراسی وجود داشت، اما در این‌جا حکومت پادشاهی بود) ولی مردمی و عدالتگر بود و به منافع ملت توجه داشت. اما جانشین او کمبوجیه این‌جور نبود، در ناز و نعمت بزرگ شد و حواسش نبود که مثل پدر کار کند. افلاطون از داریوش نیز تعریف می‌کند ولی از جانشینان او خوب نمی‌گوید بنابراین در گذشته‌ی تاریخ ما افرادی هستند که به درد پشتوانه‌ی فرهنگی ما می‌خورند. ولی این موضوع عامل کشمکش شده است؛ عده‌ای طرفدار، عده‌ای مخالف. به هر حال کوروش سرمایه‌ای بوده، نکات مثبتی داشته برای آن موقع ایران، و می‌توان از این نکات استفاده کرد؛ ولی نباید این امور به یک بحث و کشمکش سیاسی تبدیل شود و عده‌ای آن را مستمسک اغراض دیگری کنند. این روش‌ها در هر طرف به این‌گونه واقعیات تاریخی لطمه می‌زند. محل کشمکش‌های سیاسی عرصه‌ی میراث فرهنگی نیست.

۲۳۲۵۹