با هرمز فرهت از همکاری با مهرجویی و تقوایی تا علاقه به فیلم‌های فرهادی

مهدی یاورمنش: هشت سال پیش در چنین روزهایی (مرداد ۹۲)، به مناسبت هشتاد و پنجمین زادروزش، با او گفت‌وگو کردم. آن زمان، چون امروز، واتس‌آپ و تلگرام نبود که ما را به هم پیوند دهد، برای همین به دفتر کارش در دانشگاه دوبلین زنگ زدم. بسیار سنجیده، تیز بین، آرام و با جملات کوتاه سخن می‌گفت. از دلتنگی‌اش به‌خاطر دوری از ایران گفت و پنج سال بعد، در بهار ۹۷، فرصت یافت تا آخرین دیدار را از کشورش داشته باشد.

از هرمز فرهت می‌گویم که امروز (سه‌شنبه ۲۶ مرداد) در سن ۹۳ سالگی در خارج از کشور درگذشت. او سال‌ها دور از ایران زیست ولی هیچ‌گاه دل و جانش از میهن جدا نشد؛ هرچند مهاجرتش در سال ۱۳۵۸، باعث شد بسیاری نقش بزرگش در موسیقی ایران را فراموش کنند. برای همین است اگر نام این موسیقی‌دان را به لاتین جستجو کنید، به منابع بسیار بیشتری به نسبت زبان فارسی دسترسی پیدا خواهید کرد. حتی بیشتر سخنرانی‌ها و گفت‌وگوهای او هم به زبان انگلیسی است تا فارسی.

فرهت، در چند شاخه و عرصه موسیقی، صاحب اثر است. آثار سمفونیک و ارکسترال ماندگاری را آفریده، در موسیقی ایرانی تحقیق و کتاب مرجع «مفهوم دستگاه در موسیقی ایرانی» را منتشر کرده، در دانشگاه های UCLA آمریکا، تهران و دوبلین ایرلند سمت استادی داشته و برای چند فیلم موفق تاریخ سینمای ایران موسیقی متن ساخته است.

بخشی از گفت‌وگو با او را که دقیقا هشت سال پیش در چنین روزی (۲۶ مرداد ۱۳۹۲) در خبرآنلاین منتشر شده است، بازخوانی می‌کنیم.

دور از میهن، بیشتر چه آثار موسیقی را گوش می‌کنید؟

چون بخش عمده زندگی من در رابطه موسیقی کلاسیک غرب بوده است، بیشتر آثار مربوط به آن را گوش می‌کنم.

موسیقی ایرانی در این میان جایی ندارد؟

صفحاتی از آثار موسیقی اصیل ایرانی مربوط به دهه ۳۰ تا ۵۰ را دارم به علاوه تعدادی کاست. از موسیقی‌دانان جدید هم آثار حسین علیزاده را گوش می‌دهم که در کارهایش، هم‌زمان ذوق و اصالت وجود دارد.

آیا فیلم‌های ایرانی را هم می‌بینید؟

من از بچگی تا امروز عاشق سینما بوده‌ام و همیشه دیدن فیلم یکی از دل‌مشغولی‌های من بوده است. باید بگویم فیلم‌هایی که از ایران به خارج می‌آیند، بسیار زیبا هستند و برای همین خوش می‌درخشند.

شما گفتید سینمای ایران در جهان خوش می‌درخشد. همین جا یک پرسش پیش می‌آید، چرا سینمای ما جهانی شده است اما موسیقی ایران نه؟

چون نو پا هستیم، هنوز خیلی زود است. تازه می‌خواهیم وارد صحنه موسیقی جهان شویم و زمان می‌خواهد. نوابغی می‌خواهیم که بیایند و جریانی مداوم و قوی را شکل دهند.

اما سینمای ما هم خیلی دیر پا نیست. اواخر دهه ۴۰ خورشیدی، جهان با نخستین فیلم‌های موج نو سینمای ایران آشنا شد و کم‌تر از سه دهه است که این حضور بین‌المللی به یک جریان مداوم تبدیل شده است.

فاصله سینمای ایران و جهان زیاد نیست. دوربین فیلمبرداری سال ۱۸۹۵ اختراع شد و خیلی زود به ایران راه یافت. سابقه ساخت فیلم در کشورمان هم خیلی از صنعت سینمای دنیا عقب نیست. جدای از آن، سینما یک زبان جهانی است. شما همین فیلم «جدایی نادر از سیمین» اصغر فرهادی را نگاه کنید، درام پیچیده آن و تکنیک فیلمبرداری اش، هر دو ریشه در غرب دارند. این عوامل باعث شده‌اند سینماگران ایرانی در جهان شناخته شوند.

من از بچگی تا امروز عاشق سینما بوده‌ام و همیشه دیدن فیلم یکی از دل‌مشغولی‌های من بوده است. فیلم‌هایی هم که از ایران به خارج می‌آیند، بسیار زیبا هستند و برای همین خوش می‌درخشند

 اما در موسیقی، آفرینش اثر که همان آهنگسازی است، در جهان غرب سابقه ۸۰۰ ساله دارد و در ایران تنها از ۱۰۰ سال پیش شروع شده؛ این اختلاف زمانی خیلی زیاد است. ما در تاریخ موسیقی‌مان نت نویسی و چیزی به عنوان آهنگسازی نداشته‌ایم. همه چیز بر اساس بداهه‌نوازی شکل می‌گرفته است. اگر شواهدی هم از قرن ۱۵ میلادی مثل عبدالقادر مراغه‌ای که نت‌نویسی شخصی داشته در دسترس است، آن‌قدر منفرد و استثنایی است که در تاریخ آهنگسازی به حساب نمی‌آید. اگر از این نمونه‌های اندک، پراکنده و شخصی بگذریم، موسیقی ما همیشه همانی بوده که نوازندگان می‌نواخته‌اند و ثبت و ضبط نمی‌شده است؛ یعنی ما هیچ‌گاه هنر آهنگسازی را جدا از عمل اجرایی نداشته‌ایم.

همین ۱۰۰ سالی که آهنگسازی در موسیقی ایران شروع شده است، چرا فرصت جهانی شدن پیدا نکرده‌ایم؟

چرا فکر می‌کنید موسیقی ایرانی باید در جهان شناخته شود؟

خب وقتی موسیقی هندی و عربی توانسته‌اند جای خود را در جهان باز کنند، چرا موسیقی ایرانی نتواند؟

اولاً موسیقی آن‌ها هم در جهان غرب خیلی شناخته شده نیست، موسیقی عرب‌ها را که به یقین نمی‌شناسند. اگر هم در چند دهه گذشته چند نوازنده هندی مثل راوی شانکار را دعوت کرده‌اند و برای‌شان کنسرت گذاشته‌اند، این امر حکایت از آشنایی غربی‌ها با موسیقی هندی ندارد. تا این حد و اندازه که البته ناچیز است، موسیقی ایرانی را هم می‌شناسند، چرا که نوازندگان ما هم به دیگر کشورها دعوت می‌شوند و در جمع‌های دانشگاهی، فرهیخته و خواص هنرنمایی می‌کنند.

البته بعضی وقت‌ها مخاطبان زیادتر موسیقی هندی و عربی به نسبت موسیقی ایرانی، این اشتباه را شکل می‌دهد که آن‌ها در جهان شناخته شده‌تر هستند. از یاد نبریم که ۳۵۰ میلیون عرب در ۲۲ کشور زندگی می‌کنند و یک جمعیت بزرگ را برای مخاطبان موسیقی خودشان دارند. در شبه قاره هم بیش از یک میلیارد هندی زندگی می‌کنند که صدها سال است ارتباط فرهنگی با جهان غرب داشته‌اند.

 موسیقی ایرانی اگر برای مردم غرب خوب ارائه و معرفی شود، نخبگان و خواص، به آن علاقمند خواهند شد و از شنیدن آن لذت خواهند برد

از طرف دیگر، در مورد موسیقی هندی مشخصاً می‌توان گفت هیچ وقت دستخوش تحریم نبوده و در عرصه زندگی مردم جریان داشته است. من خودم در سفر به هند دیده‌ام که موسیقی آنان آغشته با زندگی مردم است. در مقابل، موسیقی ایرانی در طول تاریخ تو صندوق‌خانه‌ها و پشت پرده‌ها اجرا شده است. موسیقی ایرانی زیر فشار تحریم بوده است و نتوانسته جریان طبیعی‌اش را طی کند. برای همین جهانی نشدن موسیقی ایرانی چیز عجیبی نیست که بابت آن نگران و ناراحت باشید.

ناراحت نیستیم اما دوست داریم که مثل ادبیات کهن و سینمای جدید ما، موسیقی ایران هم در جهان شناخته شود؟

مگر این موسیقی در داخل ایران شناخته شده و فراگیر است که می‌خواهید به جهان معرفی کنید. تا همین ۸۰ سال پیش، قبل از آمدن رادیو به ایران، مردم با موسیقی آشنایی نداشتند. تا قبل از دهه ۲۰ خورشیدی، مخاطبان موسیقی تنها اقشار خاصی بودند. در خود ایران حداکثر ۸۰ سال است که مردم با موسیقی انس گرفته‌اند، حالا چرا باید جهان موسیقی ما را بشناسد؟

بگذارید یک جور دیگر این بحث را ادامه دهیم. آیا موسیقی ایرانی می‌تواند برای مخاطبان دیگر کشورها از جمله غربی‌ها جذاب باشد؟

 موسیقی ایرانی اگر برای مردم غرب خوب ارائه و معرفی شود، نخبگان و خواص و نه عوام، به آن علاقمند خواهند شد. به ویژه بسیاری از مردم که به فرهنگ‌های دیگر علاقمند هستند، بی‌شک از شنیدن موسیقی ایرانی لذت خواهند برد. موسیقی ایرانی دارای خصوصیاتی است که هویتش را از موسیقی کلاسیک غرب کاملا مشخص می‌کند. موسیقی ایرانی، تک صدایی است یعنی شما در یک زمان، فقط یک تن می‌شنوید. در مقابل، موسیقی غربی، چند صدایی است. این جدایی و فردیت موسیقی ایرانی، خودش یک جذبه‌ای دارد.

امکان بهره‌گیری از موسیقی‌های محلی ایران در کار آهنگسازی خیلی عملی‌تر از موسیقی ردیف دستگاهی است، چون تم‌های خیلی مشخص و عینا تکرار شده‌ای دارند

موسیقی ایرانی از یک خاصیت و لطف خیلی انسانی و فردی بهره‌مند است که می‌تواند بسیاری از فرهیختگان و نخبگان دیگر کشورها را به خود جذب کند. اما همچنین می‌خواهم تاکید کنم موسیقی اصیل ایرانی یک ظرفیتی دارد که نباید بیشتر از آن انتظار داشت. موسیقی سنتی شهری ما شامل هفت دستگاه و پنج آواز است که همه آن را با تمام گوشه‌هایشان می‌توان در هفت یا هشت ساعت نواخت و خواند و….

جای دیگری گفته‌اید در ۱۲ساعت.

 (با خنده) گفته بودم ۱۲ ساعت نمی‌شود. این عدد را هم آورده بودم که با ۱۲ دستگاه جور شود. دقت کنید که من موسیقی ایرانی را تحقیر نمی‌کنم، تنها می‌خواهم بگویم چی هست. مثل این‌که بخواهم در باره هنر مینیاتور صحبت کنم که منحصر بفرد و ارزشمند است، اما آیا می‌توانم وقتی می‌خواهم از نقاشی صحبت کنم، دائم به مینیاتور بپردازم.

یعنی دستگاه‌ها را محدودیت موسیقی ایرانی می‌دانید؟

ویژگی‌اش این است و غیر از آن هویتی ندارد. با این حال توان و ثروت موسیقی سنتی ما در همین دستگاه‌هاست، چرا که با تمام گوشه‌های‌شان، تنها زمینه کار هستند و هر نوازنده و خواننده‌ای، اثری متفاوت در آن‌ها خلق می‌کند. به عبارت دیگر این هفت- هشت ساعت، هیچ‌گاه دو بار یک جور اجرا نخواهند شد. ثروت موسیقی ایرانی در این است که تثبیت شده و مشخص نیست.

این‌جا باید از خودمان هم یک انتقادی بکنم. دهه ۵۰ که ایران بودم و امروز که با شما صحبت می‌کنم، دائم صحبت از موسیقی ردیف دستگاهی به میان می‌آید و کسی از موسیقی محلی یادی نمی‌کند. در حالی که وقتی از موسیقی ملی یاد می‌کنیم، باید شامل موسیقی سنتی شهری و محلی شود. ایران کشور پهناوری است و در آن قوم‌های گوناگون، لهجه‌ها، رقص‌ها و موسیقی‌های خود را دارند. منظورم نواها و آواهایی است که بومی مناطق مختلف کشور از جمله خراسان، لرستان، آذربایجان، بوشهر و… است. از دید من امکان بهره‌گیری از موسیقی‌های محلی ایران در کار آهنگسازی خیلی عملی‌تر است، چون تم‌های خیلی مشخص و عینا تکرار شده‌ای دارند در حالی که در موسیقی شهری ما این طور نیست.

اما خیلی از آهنگسازان ایرانی در چند دهه اخیر کارهای ماندگاری را روی موسیقی ردیف دستگاهی ما خلق کرده و نوعی موسیقی ارکسترال ملی را پدید آورده‌اند.

نگفتم نمی‌شود یا نباید کرد، منظورم این بود که موسیقی محلی کم‌تر از آن‌چه استحقاق دارد، مورد توجه قرار گرفته است. خود من هم با این‌که در کل موسیقی کلاسیک غربی را دنبال می‌کنم، در برخی از کارهایم از دو نوع موسیقی شهری و محلی ایران استفاده کرده و الهام گرفته‌ام.

من بعد از سال ۱۳۲۸ که برای تحصیل به آمریکا رفتم، تا امروز تنها حدود ۱۰ سال داخل کشور زندگی کرده‌ام و برای همین طبیعی است علاقه مندان موسیقی در ایران، آثارم را نشنیده باشند

در ۱۰۰ سال سابقه آهنگسازی در ایران که از مدرسه دارالفنون و نظام آغاز شده، دو جریان شکل گرفته است؛ عده‌ای که بر پایه موسیقی ردیف دستگاهی کار کرده‌اند و آنان که بر اساس تکنیک موسیقی غربی اثر پدید آورده‌اند. از گروه اول می‌توانم از روح‌الله خالقی که به دنبال علینقی وزیری این راه را ادامه داد، یاد کنم که من افتخار همنشینی با آن زنده‌یاد را در اواخر دهه ۳۰ داشتم. اما آغازگران راه دوم، کسانی مثل پرویز محمود و روبیک گروگریان بودند که به تکنیک موسیقی غربی گرایش داشتند و آثاری چند صدایی (پلی فونیک) را پدید آوردند. آهنگسازی بر اساس تکنیک‌های غربی را بعداً آهنگسازانی چون لوریس چکناواریان، احمد پژمان، علیرضا مشایخی، شاهین فرهت (پسر عموی من) و… ادامه دادند.

امین‌الله حسین را از گروه آهنگسازان پیشتاز ایرانی که بر اساس تکنیک‌های موسیقی غربی کار کردند، جا انداختید.

منظورم کسانی هستند که در ایران بودند. امین‌الله حسین نه در ایران به دنیا آمد و نه در آن زندگی کرد.

 برخی از آهنگسازان همین گروه که بر اساس تکنیک‌های غربی کار کرده‌اند، در بسیاری از آثارشان وام‌دار موسیقی ایرانی هستند.

در آثار این آهنگسازان هم شما شاید بتوانید عناصری از عوامل موسیقی ملی بیابید، اما چون در آن ۱۲ دستگاه قرار نمی‌گیرند، نمی‌شود گفت بخشی از موسیقی ملی هستند. مطمئنم هنرمندان دیگری هم در سال‌های اخیر ظهور کرده و این دو شاخه آهنگسازی را ادامه می‌دهند که من نمی‌شناسم.

با داریوش مهرجویی در دانشگاهUCLA  آشنا شدیم. ارکستری با سازهای ایرانی تشکیل داده بودیم که داریوش مهرجویی در آن سنتور می‌نواخت که کارش هم خیلی خوب بود

با این حال می‌خواهم تاکید کنم این‌که یک آهنگساز ایرانی بر اساس سنت‌های موسیقایی کشورش کار کند یا نه، چندان مهم نیست. چرا که هر اثری که یک آهنگساز ایرانی تولید کند، بخشی از فرهنگ ایران شمرده خواهد شد.

اما در حالی که آثار متعدد موسیقایی شما هم بخشی از فرهنگ ایران است، در داخل کشور کم‌تر پیدا می‌شوند. آقای فرهت، با اینکه علاقمندان ایرانی در باره شما زیاد شنیده‌اند، اما کمتر فرصت گوش سپردن به کارهای‌تان را داشته‌اند. به جز چند اجرای زنده توسط ارکستر سمفونیک تهران و موسیقی متن فیلم‌هایی که ساخته‌اید، بیشتر کارهای‌تان در ایران شنیده نشده‌اند.

من بعد از سال ۱۳۲۸ که برای تحصیل به آمریکا رفتم، تا امروز تنها حدود ۱۰ سال داخل کشور زندگی کرده‌ام و برای همین طبیعی است آثارم را نشنیده باشید.

اما چرا آثارتان در ایران منتشر نمی‌شوند؟

مگر همه آثار موسیقی در ایران منتشر می‌شوند که کارهای من هم انتشار یابند.

نه همه کارهای‌شان، اما بسیاری از آثار آهنگسازان بعد از شما مثل لوریس چکناواریان، احمد پژمان، علیرضا مشایخی، شاهین فرهت و… منتشر شده و در دسترس علاقمندان است.

شاید چون دور از ایران بوده‌ام، آثار منتشر شده‌ام به ایران نرسیده‌اند. با این حال می‌دانم لوریس چکناواریان یکی از آثار من را با ارکستر سمفونیک ارمنستان در تهران اجرا کرده و همچنین به پیشنهاد و پیگیری شاهین فرهت، یکی از کوارتت‌های زهی من در تالار رودکی (وحدت) نواخته شده است.

شاید برای‌تان عجیب باشد به دلیل نا آشنایی علاقمندان ایرانی با آثار ارکستری شما، بیشتر به واسطه موسیقی متن فیلم‌هایی که ساخته‌اید و کتاب «مفهوم دستگاه در موسیقی ایران» که یک اثر مرجع شده است، شناخته می‌شوید. اگر موافق باشید، به کارهایی که در سینما کرده‌اید، بپردازیم. نخستین پرسشم این است که موسیقی فیلم «جنوب شهر» فرخ غفاری چگونه شکل گرفت. در بعضی از منابع به عنوان آهنگساز نام‌تان قید شده است و در جاهایی تنها انتخاب موسیقی آن فیلم به شما نسبت داده شده است.

من سال ۱۳۳۶ برای تحقیق روی تز دکترایم به ایران آمدم و یک سال و هشت ماه در کشور ماندم. همان زمان بود که فرخ غفاری از من خواهش کرد کمکش کنم. من برای فیلم «جنوب شهر» فرخ غفاری، موسیقی نساختم، انتخاب کردم.

اما گفته می‌شود نوازندگانی را دعوت کردید و آن‌ها بر اساس صحنه‌های فیلم، قطعاتی را نواختند.

این طوری نبود. من تعدادی نوازنده سازهای ایرانی را دعوت کردم و به آن‌ها گفتم می‌خواهم کارشان را برای موسیقی متن یک فیلم ضبط کنم. آن‌ها فیلم را ندیدند که بر اساس صحنه‌هایش بنوازند.

توضیحی به آنان دادید که چه چیزی مد نظر شماست؟

زمان خیلی گذشته و بر می‌گردد به سال‌ها پیش و چندان یادم نیست. فکر می‌کنم به آنان گفتم که برای یک فیلم که فلان داستان را دارد، می‌نوازند و توصیه‌هایی هم کردم.

بعد چگونه این قطعات روی صحنه‌های فیلم قرار گرفتند؟

چند ساعت موسیقی ضبط شده در اختیارم قرار گرفت که با توجه به صحنه‌های فیلم، بخش‌هایی از آن را انتخاب کردم.

بعد از این فیلم، بیش از ۱۰ سال از آهنگسازی در سینما دور افتادید.

من سال‌های ۳۶ و ۳۷ به مدت ۱۸ ماه در ایران بودم و بعد از انجام مطالعاتم در باره موسیقی شهری (ردیف دستگاهی) به آمریکا برگشتم. کار روی موسیقی فیلم دل‌مشغولی اصلی من نبود که بشود گفت از آن دور افتادم.

اما سال ۱۳۴۸ دو باره به سینما برگشتید و برای فیلم «گاو» موسیقی ساختید.

این کار هم با توجه به آشنایی قبلی من با داریوش مهرجویی انجام شد. ما در دانشگاهUCLA  آشنا شدیم. وقتی من در حال تکمیل تز دکترایم بودم، ارکستری با سازهای ایرانی تشکیل داده بودیم که داریوش مهرجویی در آن سنتور می‌نواخت که کارش هم خیلی خوب بود. یادم می‌آید یکی دو تا کنسرت هم دادیم. بعدش او به ایران برگشت و وارد سینما شد. اواخر دهه ۴۰ که من هم تازه به ایران برگشته بودم، داریوش مهرجویی از من خواست تا برای فیلم دومش که اقتباسی از یکی از داستان‌های غلامحسین ساعدی بود، آهنگ بسازم که من هم قبول کردم.

چه شد در موسیقی فیلم «گاو» تنها از سازهای ایرانی بهره گرفتید؟

چون فضای فیلم کاملاً بومی و بدوی بود و سازهای غربی روی آن صحنه‌ها جور در نمی‌آمد.

 از ۱۳۴۸ تا ۱۳۵۱ در عرض چهار سال، برای سه فیلم «گاو»، «آقای هالو»، «پستچی» از داریوش مهرجویی و دو فیلم «آرامش در حضور دیگران» و «صادق کرده» با کارگردانی ناصر تقوایی آهنگسازی کردید. جالب این جاست موسیقی متن این فیلم‌ها هیچ شباهتی با هم ندارند و البته در تاریخ ماندگار شده‌اند.

 فیلم «گاو» را که توضیح دادم که چطور موسیقی‌اش را ساختم. بعدش «هالو» را کار کردم که یک کمدی تلخ بود و برای همین موسیقی لحنی دوگانه داشت؛ گاهی شاد و سرخوشانه و در صحنه‌هایی تلخ و گرفته. «پستچی» هم که در عین واقعی بودن، یک فضای خاص و غیر طبیعی داشت و نوشتن موسیقی متناسب با آن تجربه‌ای بسیار متفاوت بود.

همکاری‌تان با ناصر تقوایی چگونه شکل گرفت؟

اول بگویم که موسیقی این فیلم‌ها را برای دو کارگردان خیلی متفکر و ارزشمند ساختم و از آن‌ها بسیار راضی هستم. اما در مورد تعامل و همکاری با این دو کارگردان باید بگویم به دلیل آشنایی مهرجویی با موسیقی، مذاکره و صحبت زیادی با هم می‌کردیم تا به نتیجه برسیم. اما در دو فیلم «آرامش در حضور دیگران» و «صادق کرده»، تقوایی دستم را باز می‌گذاشت.

شما که پنج موسیقی متن فیلم خوب ساختید، چرا این کار را ادامه ندادید؟

آن موقع من کار زیادی در دانشگاه تهران، رادیو تلویزیون و جشنواره های هنری داشتم و وقت کار روی موسیقی متن فیلم را پیدا نمی‌کردم. از طرف دیگر من نمی‌خواستم در ساخت موسیقی متن فیلم فعال شوم و علاقمندی‌ام بیشتر در دیگر عرصه های آهنگسازی بود.

این پاسخ شاید این ذهنیت را به وجود بیاورد که کار آهنگسازی فیلم را خیلی جدی نمی‌گرفته‌اید. آیا این گونه است؟

نه به این معنا نبود. خیلی از آهنگسازان بزرگ از جمله چند استاد آمریکایی من در سینما موسیقی متن فیلم نوشته‌اند. خیلی از آنان آهنگسازان بزرگی بودند که اولش این کاره نبودند. من ساخت موسیقی فیلم را بی ارزش نمی‌دانستم و نمی‌دانم اما در دهه ۵۰ خورشیدی، خیلی وقت آزاد نداشتم که صرف این کار کنم.

      متن کامل این گفت‌وگو را بخوانید:   

     چرا سینمای ایران جهانی شد اما موسیقی نه؟/ گفت و گو با هرمز فرهت

۵۷۵۷