با این دست فرمان نمی‌توان به حکمرانی ادامه داد

به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، مهدی نصیری برای اهل مطبوعات چهره‌ای آشناست. او در اواخر دهه شصت به روزنامه «کیهان» راه یافت و نوشته‌های انتقادی‌اش، به ویژه انتقادات صریح‌اش از دولت سازندگی ادبیات جدیدی را در روزنامه‌نگاری ایران پس از انقلاب پایه‌گذاری کرد. او که چند سالی مدیرمسئولی «کیهان» را بر عهده داشت، در سال ۷۳ و با آمدن حسین شریعتمداری از سمت خود کناره گرفت و کمی بعد هفته‌نامه «صبح» را راه انداخت. هفته‌نامه «صبح» و کمی بعدتر ماهنامه «صبح» همان راه و رسم منتقدانه را پیش گرفت تا این که پس از دوم خرداد اندک‌اندک رونق گذشته خود را از دست داد و یکی، دو سال بعد خاموش شد. نصیری بعد از آن رویه دیگری را پیش گرفت و اگرچه کمی بعد نشریه‌ای در نقد فلسفه و عرفان منتشر کرد اما بیشتر به کارهای مطالعاتی و تحقیقاتی روی آورد. چند کتاب هم در آن سال‌ها منتشر کرد که از میان آن‌ها «اسلام و عصر تجدد» از مهم‌ترین‌هایشان است. «عصر حیرت» جدیدترین نظریه مهدی نصیری است که در آن حرف‌های متفاوتی از سال‌های گذشته‌اش می‌شنویم. نصیری در یکی، دو سال اخیر به یکی از صریح‌ترین منتقدان وضع موجود بدل شده است. نکته‌ای که بسیاری را بر آن داشته که از گذشته او سئوال کنند و علت این تغییر لحن و موضع را جویا شوند.

سیدعبدالجواد موسوی که امروز از همکاران ما در خبرآنلاین است کار جدی مطبوعاتی‌اش را با مهدی نصیری و در آغاز دهه هفتاد شروع کرده است. همکاری موسوی و نصیری تا هفته‌نامه و ماهنامه «صبح» ادامه داشته است. پس از آن چنان که موسوی در صفحه اینستاگرام خود نوشته است هر کدام به راه خودشان رفته‌اند. آن‌چه پیش روی شماست صورت مکتوب گفت‌وگویی است که چندی پیش به صورت زنده و در اینستاگرام انجام شد.

                 بیشتر بخوانید:

                واکنش مدیرمسئول سابق «کیهان» به برخورد با زنی در سد لتیان: حرفی مانده که درباره این رفتار غیرانسانی نگفته باشیم؟!

                توجیه سفر سیسمونی در تلویزیون؛ لااقل از علی(ع) خجالت بکشید!

                ببینید | مهدی نصیری: هنوز با دکتر سروش اختلاف دارم اما امروز به او احترام می گذارم

موسوی: این روزها شما هرجا که می‌روید معمولا اولین چیزی که از شما می‌پرسند درباره تغییر مواضع‌تان در سالیان اخیر است. اتفاقا من هم می‌خواستم از همین جا شروع کنم و از شما بپرسم این تغییر عقیده و منظر با توجه به روحیه جستجوگر شما چقدر حاصل مطالعه و چقدر حاصل زیست شخصی است؟

نصیری: این مسئله که معرفت یک انسان و موضع‌گیری‌های یک انسان در ابعاد مختلف عقیدتی و سیاسی و ابعاد دیگر چگونه شکل می‌گیرد بحث خیلی جالبی است. اجمالا من به چند عامل اشاره می‌کنم، یک عامل این است که وقتی مطالعات ما افزایش پیدا می‌کند به موازات این، آگاهی‌مان در مورد یک مسئله و موضوع افزایش پیدا می‌کند و این می‌تواند بعضا منشا تغییر و تحول باشد، تجربیات میدانی و عینی که آدم‌ها دارند می‌تواند منشا تحول باشد، من تجربه کار مطبوعاتی در «کیهان» داشتم. ۷ سال آن‌جا بودم و بعد در نشریه «صبح» یک تجربه بسیار فشرده و پرچالش داشتم، هم «کیهان» و هم «صبح» دو نشریه بسیار زنده و اهل چالش و دعوا و گفت‌وگو و نزاع بود و حتی ما در پشت صحنه کار مطبوعاتی‌مان هم مرتب اهل گفت‌وگو و نشست بودیم و شما در خیلی از جلسات ما بودید. مثلا ما آقای دکتر براهنی را در «کیهان» نقد می‌کردیم و ایشان یکبار به من زنگ زد که من می‌خواهم شما را ببینم و فردای آن روز با برادرخانم امام به آن‌جا آمد و ما کلی با هم حرف زدیم و گفت‌وگو کردیم. این تیپ مجموعه تجربیاتی که من داشتم خیلی مؤثر است در این که آدم در یک سیر کاری و تجربی به چیزها و نکته‌های جدید برسد، روحیات شخصی و خصلت‌های آدم‌ها هم در اتخاذ یک موضع می‌تواند تاثیر داشته باشد، این که شما آدم شجاع یا ترسویی باشید، این که شما چقدر اهل تعلقات مقامات ریاستی باشید یا چقدر حریت و آزادگی داشته باشید، همه این‌ها می‌تواند تاثیر داشته باشد، من از روز اولی که به همکاری با «کیهان» دعوت شدم همیشه به گونه‌ای رفتار می‌کردم که آماده بودم فردا به من بگویند شما از این‌جا بروید و ما دیگر نمی‌خواهیم شما در این‌جا باشید. من هیچ‌وقت شیوه کاری‌ام را فدای این تعلقات نکردم که من اِلا و بِلا باید در این سمت و پست بمانم. همیشه استقلال فکری‌ام را حفظ کردم و به همین دلیل هیچ وقت سرسپرده یک جناح خاص یا یک آدم خاص نشدم.

نکته بعد دنیا دیدن و سفر کردن است، البته من خیلی دنیادیده نیستم منتهی تجربیات اندکی هم که داشتم به من کمک کرد در تغییر نگرشم. در دوران جنگ بوسنی که در سال ۷۰ الی ۷۱ بود دوبار با جمعی از دوستان رفتم و در آن جنگ حضور داشتم و برخی از کشورهای اروپایی و منطقه بالکان را دیدم و بعد از آن در دهه ۸۰ مدتی در امارت و دوبی بودم و کشور بحرین و عمان و عربستان و کشور عراق را دیدم، می‌خواهم بگویم دنیا را دیدن و سفر کردن می‌تواند روی شاکله فکری آدم اثر داشته باشد، آقای دکتر احمد احمدی یک خاطره از مرحوم علامه طباطبایی نقل می‌کند و می‌گوید ایشان یک سفر معالجاتی به لندن در قبل از انقلاب داشتند و آن‌جا خیلی از نحوه برخورد پزشکان و پرستاران آن بیمارستان خوشش می‌آید، این که خیلی انسانی و محترمانه و مؤدبانه بودند و ایشان دچار شگفتی می‌شود، بعد آقای دکتر احمدی می‌گوید من به آقای طباطبایی گفتم اگر شما الان با این ذهنیت به ایران برگردید آیا بعضی از نقدهای تندی که نسبت به غرب داشتید را تغییر می‌دهید یا هنوز هم همان نقدها را دارید و مرحوم علامه می‌گوید قطعا یک تغییراتی حاصل می‌شود؛ می‌خواهم بگویم پس این هم خیلی مهم است، مرحوم استاد مطهری یک حرفی در مورد تاثیر محیط و عوامل جنبی بر فتوای فقها می‌زند، ایشان می‌گوید فتوای فقیه دهاتی بوی ده و فتوای فقیه شهری بوی شهر می‌دهد، این واقعا نکته مهمی است؛ من مطمئن هستم اگر بعضی از مسئولان روحانی ما چند سفر به بعضی از جاهای دنیا می‌رفتند می‌توانست روی شیوه حکمرانی آن‌ها تاثیراتی بگذارد، در هر صورت مجموعه عوامل بوده که منجر به یکسری تحولات فکری و سیاسی شده که خیلی از دوستان در جریان آن هستند اما من روی عنصر مطالعه تاکید دارم، این که آدم مستمر اهل خواندن و اهل دیدن نظرات مختلف باشد امر بسیار لازمی است و می‌تواند منشا تحولات مثبتی روی آدم‌ها باشد.

موسوی: به خاطر دارم وقتی در «کیهان» بودید با احسان نراقی نشستید و با این که در آن زمان نشست و برخاست با امثال آقای نراقی از طرف خیلی‌ها مذموم شمرده می‌شد ولی شما چند جلسه با احسان نراقی نشستید و حرف زدید و ماحصلش را هم در «کیهان» چاپ کردید.

نصیری: اصلا بعضی‌ها می‌گفتند شما چرا اسم احسان نراقی را در «کیهان» می‌آورید و چرا او را نقد می‌کنید، آن‌ها می‌گفتند باید او را نادیده بگیرید و حتی حق نقد کردن او را هم ندارید چه برسد به این که بنشینید و با او چای بخورید و گپ بزنید.

موسوی: بله؛ متاسفانه سال‌ها بعد من یک مطلبی در مورد آقای احسان نراقی در «کیهان» دیدم که هرگز از خاطرم نمی‌رود چون سوتیتر آن در مورد مادر آقای نراقی بود با این مضمون که مادر احسان نراقی پرهیزگاری و تقوای یک زن مسلمان را نداشت. آن‌قدر از خواندن آن مطلب ناراحت شدم که هنوز از خاطرم نرفته است، بگذریم! بگذارید یک خاطره هم از خودم بگویم.من آن زمان یک شیطنت‌هایی در صفحه ادب و هنر می‌کردم. یادم هست یک بار از فروغ خیلی تعریف کرده بودیم و ظاهرا عده‌ای شکایت مرا پیش شما آورده بودند. شما مرا خواستید و گفتید یک مقدار حواست بیشتر جمع باشد و من هم گفتم چشم؛ اگر خاطرتان باشد شما مدتی بعد بر اثر کمر درد شدیدی که داشتید در خانه استراحت می‌کردید و من در همان زمان یک مصاحبه با یکی از دوستان شاعرم، آقای محمد رمضانی فرخانی انجام دادم که در چند شماره منتشر شد و در یکی از آن شماره‌ها ستایش‌های خیلی شدید و غلیظی از فروغ شده بود و ما هم عینا همان حرف‌ها را چاپ کردیم. وقتی ما آمدیم به عیادت شما اولین چیزی که گفتید این بود که چرا دست از سر فروغ برنمی‌داری؟ ظاهرا به شما خیلی گلایه کرده بودند. می‌خواهم بگویم با همه زحمت‌هایی که برای شما داشتیم ولی در عین حال روابط ما خیلی با هم دوستانه بود یعنی آن شیطنت‌ها باعث نمی‌شد که مثلا برخورد تندی با ما کنید یا عذر ما را بخواهید. منظور این که همین روحیات شخصی که می‌گویید شما را از برخی از دوستان متمایز می‌کرد، برای همین وقتی چند روز پیش یک نفر به من گفت آقای نصیری من را بلاک کرده است چون من یکی دو انتقاد تند از ایشان کردم تعجب کردم. آیا شما کسی را هم بلاک می‌کنید؟

نصیری: کانال من در تلگرام از معدود کانال‌هایی است که بخش اعلام نظراتش باز است و مرتب یک عده در آن‌جا نظر می‌دهند، در اینستاگرام هم یک حسابی داشتم که لشکر سایبری آن را ریپورت کردند و بسته شد و الان مدتی است که دوباره بازش کرده‌ام و قسمت نظرات آن هم باز است، اگر کسانی به اشخاص حقیقی ناسزا بگویند و فحاشی کنند بعضا سعی می‌کنم پیام را پاک کنم ولی وقتی تکرار می‌شود بلاک می‌کنم تا فضای گفت‌وگو پایدار باشد و یک گفت‌وگوی منطقی صورت گیرد وگرنه در این کامنت‌ها نظراتی علیه شخص من یا علیه دیدگاه من مرتب مطرح و منتشر می‌شود ولی واقعا فحاشی و ناسزا فضا را خراب می‌کند و برای همین من بعضی‌ها را بلاک می‌کنم.

موسوی: به نظرم با همه این تغییراتی که در این دو الی سه دهه برای شما اتفاق افتاد تا آن جایی که من دیدم و شنیدم هنوز آبشخور فکری‌تان از منابع دینی است یعنی از آن جا تغذیه می‌کنید، آیا امکان دارد روزی به این نتیجه برسید که دین دیگر نمی‌تواند پاسخگوی دغدغه‌های امروزتان باشد و رویکردتان را از اساس عوض کنید؟ آیا چنین احتمالی را برای خودتان می‌دهید؟

نصیری: کسی در مورد آینده خودش نمی‌تواند بگوید که من در آینده کی خواهم بود و چی خواهم شد، ما نمی‌دانیم که آینده‌مان چیست و برای همین همیشه دعا می‌کنیم که عاقبت به خیر شویم اما ما وقتی صحبت از دین می‌کنیم با دو نوع دین سروکار داریم، یک دین آن چیزی است که خداوند بر پیامبران نازل کرد و بعد از دوران ختم نبوت، حافظان آن دین امامان معصوم بودند، این دین، دینی است که عاری از خطا و اشکال و ابهام است، دینی که بالای سر آن، حجت معصوم و پیامبر و امام باشد و این پیوست به دین باشد و هر زمان که ما دچار ایراد و اشکال و ابهام شدیم به آن حجت معصوم و هادی و معلم معصوم مراجعه کنیم و اشکالاتمان را حل کنیم این یک دین است، ما معتقد هستیم که این دین منشا خیر دنیا و آخرت است و هم جهان‌بینی درست و هم ایدئولوژی درستی در آن هست اما ما امروز به آن دین دسترسی نداریم یعنی ما در شرایط غیبت حجت معصوم خداوند هستیم و آن معلم و مفسر معصوم دین در دسترس ما نیست و به همین خاطر این دین دچار اشکالات و نقصانی می‌شود و دچار اختلاف نظرهای جدی کلامی و فقهی می‌شود و با مشکلاتی مواجه است که حالا این موضوع را من در کتاب «عصر حیرت» شکافته‌ام و این مسئله‌ای است که متدینان باید به آن توجه کنند. بعضی از متدینان به این موضوع توجه ندارند و قرائت خودشان را بعضا اسلام ناب و تشیع ناب می‌دانند و به خودشان اجازه می‌دهند دیگران را تکفیر کنند و برخوردهای تند حذفی کنند که با این نگاه تقریبا چنین چیزی منتفی است، در چنین شرایطی که کسی نمی‌تواند مدعی اسلام ناب یا تشیع ناب شود اما در عین حال همین دینِ دچار کاستی و ابهام در مقایسه با دیگر مکاتب بشری که امروز در دنیا هستند بهترین منبع معرفت است، بهترین منبع راهنمایی است، اینکه انسان به گونه‌ای عمل کند که سعادت دنیا و آخرتش تامین باشد، به همین دلیل به نظر من هیچ دلیلی ندارد که ما از دین دست بکشیم، ما بدیلی برای دین نداریم، من امروز به جوانان و غیرجوانان جامعه حق می‌دهم که بسیاری از آن‌ها به دلیل عملکرد غلطی که جمهوری اسلامی به نام دین دارد از دست دین‌داران عصبانی باشند یا دین‌گریز باشند یا بعضی‌ها حتی در عرصه دین‌ستیزی بیفتد، واقعا مقصر بخشی از این قصه ما هستیم و مقصر آن حاکمیت است که دارد این‌طور برخورد می‌کند و به نام دین این نحوه حکمرانی را دارد ولی بنده به عنوان یک طلبه دینی و یک پژوهشگر علوم دینی عرض می‌کنم که واقعا این اتفاقات ناخوشایندی که امروز در ابعاد مختلف جمهوری اسلامی رخ می‌دهد به ذات دین برنمی‌گردد، نهایتش این است که بگوییم به یک قرائت خاص از دین برمی‌گردد اما در مقابل این قرائت، قرائت‌های اصیل و منطقی و عقلی هست که آن قرائت‌ها این نحوه حکمرانی و نحوه برخورد با مردم و قصه‌های مختلف را نفی می‌کند.

من امروز به جامعه حق می‌دهم که به واسطه عملکرد غلط جمهوری اسلامی به نام دین، از دست دین‌داران عصبانی باشند، دین‌گریز باشند یا حتی به عرصه دین‌ستیزی بیفتند

بنده می‌توانم ادعا کنم که هر معضل اساسی و جدی که امروز شما در جمهوری اسلامی می‌بینید، ناشی از بی‌توجهی به یک اصل دینی است یا بی‌توجهی به یک اصل عقلی و عقلایی است که ما می‌توانیم این را در ابعاد مختلف نشان دهیم یعنی مثلا اگر فرض کنید که ما یک جاهایی استبدادی عمل می‌کنیم و یک جاهایی جمهوریت را نقض می‌کنیم این به این معنی است که ما داریم اصل جمهوریت را که براساس مبانی متقن دینی و شیعی، رضایت مردم از یک حمکرانی و از یک حکومت، یک رکن از دو رکن یک مشروعیت یک حکومت است، یعنی اگر یک حاکمیتی به نام دین برپا شود ولو اینکه در راس این حاکمیت امام معصوم باشد یا یک فقیه جامع‌الشرایط باشد و مردم از این حاکمیت راضی نباشند یا مردم آن را قبول نداشته باشند ما حق تحمیل به مردم را نداریم، همان‌طور که انبیا حق تحمیل اصل دین را به مردم نداشتند حق تحمیل حکمرانی دینی را هم به مردم نداشتند و این تعبیر صریح امام خمینی است که ایشان یک موقع به مجلس خبرگان قانون اساسی گفتند که اگر این مردم نظام دیکتاتوری را خواستند شما حق ندارید جلوی مردم بایستید، نهایتا شما می‌توانید با مردم وارد گفت‌وگو شوید و می‌توانید مردم را متقاعد کنید که مدل حکمرانی ما بهتر از مدل حکمرانی دیکتاتوری است اما حق ندارید با سرکوب و کودتا و اسلحه و هر وسیله دیگری این مسئله را به آن‌ها تحمیل کنید، حالا شما فرض کنید که برخوردهای خشنی که در جامعه با عقاید مختلف و سبک زندگی‌های مختلف صورت می‌گیرد چه حکمی پیدا می‌کند. پیامبران دین را آمرانه و از موضع زور ترویج و تبلیغ نمی‌کردند، ما ۱۱ آیه در این باره داریم که خداوند به پیامبر می‌گوید ای پیامبر تو وظیفه‌ای جز ابلاغ و رساندن پیام من به مردم نداری، تصریح می‌کند که تو وکیل بر مردم نیستی، نگهبان نیستی، حفیظ نیستی یعنی به‌پا نیستی، تو حق نداری وقتی دین را ابلاغ کردی طرف را بپایی که آیا به دین عمل می‌کند یا نمی‌کند، در خانه‌اش دین‌دار است یا نیست و سبک زندگی‌اش چگونه است، تو حق چنین تفحصی را نداری، حتی می‌گوید تو جبار بر مردم نیستی، حتی پیغمبر که از موضع هژمونی‌طلبی و سلطه‌طلبی بلکه از موضع خیرخواهی که برای امت خودش داشت و می‌خواست همه امت به دین بگروند و سعادت دنیا و آخرتشان تامین شود گاهی بیش از حد معمول برای دین‌دار کردن مردم تلاش می‌کرد و این‌جا خداوند مداخله می‌کند و به پیامبر می‌گوید تو نباید بیش از حد معمول تلاش کنی! بنای ما در پروژه خلق انسان بر این است که ما یک موجود مختار و دارای انتخاب و آزاد خلق کنیم و در او هم ابعاد خیر و هم ابعاد شر را بگذاریم، هم جنود عقل را بگذاریم و هم جنود جهل را و تازه از بیرون هم یک شیطان بگذاریم که او را مرتب وسوسه کند تا این انسان بر سر دو راهی‌ها قرار گیرد تا آزادانه دین و خدا و توحید را انتخاب کند، کسی که با اکراه می‌خواهد مردم را دین‌دار کند دارد خلاف پروژه الهی عمل می‌کند.

ما باید اندیشه‌های غلط و قرائت‌های غیرعقلانی را که امروز در جامعه و بدنه‌ حزب‌اللهی‌ها و متدینین هست اصلاح کنیم و نشان دهیم قرائت درست چیست

من یک چیزی از شما یا برادرتان آسیدعبدالرضا یادم می‌آید که یک تعبیری در «صبح» داشت. گفته بودید ما موظف به تولید انبوه مسلمانی نیستیم، قرار نیست که ما اینجا تولید انبوه مسلمانی راه اندازیم و کمیت راه اندازیم چون اصلا قرار بر این نیست، خداوند می‌گوید اگر یک نفر در این عالم از سر اختیار آزاد و انتخاب سراغ من آید ولو این که میلیون‌ها نفر نیایند من کارم را درست انجام داده‌ام و این یکی را می‌توانم با همه آن‌ها طاق بزنم. همه ما از روز اول نسبت به این موضوع بی‌توجه بودیم و حتی خود من هم بی‌توجه بودم یعنی خود من هم ظرف چند سال اخیر به این موضوع توجه کردم و بعد در قرآن تفحص کردم و ۳۷ آیه قرآن پیدا کردم مبنی بر این که اکراه جایز نیست، اکراه و الزام در حکمرانی دینی، اکراه و الزام در اجرای احکام خداوند باید آزادانه باشد، این خیلی مهم است که ما می‌گوییم ۳۷ آیه، گاهی یک امر بسیار مهم را با استناد به یک روایت می‌گویند این است و جز این نیست. الان این بنای عظیمی که ما برای خود مسئله ولایت فقیه درست کردیم از بُعد نقلی مبتنی بر دو یا سه روایت است و تازه خیلی‌ها بر این دو یا سه روایت بحث‌های سندی و متنی می‌کنند و ما براساس آن یک بنای معظمی از ولایت فقیه درست کردیم که الان خودش معضل است که بحث است که این نوع طلقی از ولایت فقیه چقدر درست است، آن وقت ۳۷ آیه قرآن داریم که بعضی‌ها می‌گویند ۵۰ آیه در باب آزادی دینی وآزادی عقیدتی که به تبع آن آزادی سبک زندگی هم است، در قرآن ما این آیه‌ها وجود دارد ولی جایگاه آن در فقه ما کجاست، در ذهنیت متدین کجاست؟ ما مدام می‌خواهیم با آمریت کار را پیش ببریم.

موسوی: از یک سری مفاهیم مثل عدالت و آزادی و محبت و دوستی و رحمانیت و …دیگر چیزی نمی‌شنویم انگار که دیگر وجود ندارند.

نصیری: ‌دقیقا. یعنی هر معضل جدی که شما امروز در جمهوری اسلامی می‌بینید ما با استناد به قرآن و با استناد به سیره نبوی و با استناد به سیره علوی، می‌توانیم نشان دهیم که این‌ها تخطی از دین است و چون ما دین اصلی را کنار گذاشته‌ایم به اینجا رسیدیم پس در پاسخ به سؤال شما باید بگویم بنده فکر می‌کنم امروز یکی از چیزهایی که باید به آن توجه کنیم این است که در واکنش به این عملکرد غلط ما به عنوان حکمران دینی، بعضی‌ها در ورطه دین‌ستیزی افتادند و فکر می‌کنند مصلحت ایران در این است که ما بنیاد دین را بزنیم، من فکر می‌کنم این مسیر غلطی است و بنیاد دین زدنی نیست یعنی نیاز آدم‌ها به مسئله ماورا و متافیزیک و غیب در فطرت ما است و بعضی‌ها برای همین به سراغ ادیان توحیدی می‌آیند و بعضی‌ها به دلیل همین نیاز ممکن است به سراغ ادیان غیرتوحیدی بروند.ما آیین هندو، بودا، سرخ‌پوستی و… داریم و بعضی‌ها سراغ جادوگری می‌روند که برای ارضای این حس است، پس دین را نمی‌شود از جامعه حذف کرد به خصوص که دین اسلام و تشیع در ایران بنیادهای محکمی دارند، ما باید سراغ اصلاح دینی برویم و باید اندیشه‌های غلط و قرائت‌های غیرعقلانی که امروز در جامعه و بدنه‌ حزب‌اللهی‌ها و متدینین ما هست را اصلاح کنیم و نشان دهیم که قرائت درست چیست، اگر ما همین مسئله را برای همه متدینین جا بیندازیم که آقا هیچ حاکمیتی ولو حاکمیت پیغمبر و حاکمیت امام معصوم (این در جای خودش بحث شده و استدلال برایش آورده شده است) اگر رضایت و اقبال مردمی پشت آن نباشد کسی حق تحمیل را ندارد و اکثریت یک جامعه به هر نوع حکومتی تن دادند اقلیت باید بپذیرد، در این صورت خواهید دید که چقدر از معضلات ما حل می‌شود…

موسوی: شما بهتر از من می‌دانید که عامه مردم از زمان صدر اسلام تا به امروز با مصادیق است که به مفاهیم ایمان می‌آوردند یعنی طرف می‌رفت و جلوی یکی از ائمه را می‌گرفت و دشنام می‌داد و بد برخورد می‌کرد ولی وقتی با برخورد خوب مواجه می‌شد توبه می‌کرد و ایمان می‌آورد و می‌گفت پس این چیزی که دیگران در مورد شما می‌گویند درست نیست و من با حقیقت شما آشنا شدم. هنوز هم همین است یعنی الان به نظر می‌رسد دعوا، دعوای تئوری و نظری نیست بلکه دعوا بر سر مصادیقی است که خود را عین دین می‌دانند. یعنی وقتی یک جوانی می‌بیند یک امام جمعه‌ای خیلی عبوس است و با تندی حرف می‌زند و اصلا به فکر دنیای مردم نیست و فقط چون دو نفر رفته‌اند روزه‌شان را خورده‌اند رگ گردنش باد می‌کند و دیگران را تحریک می‌کند که بروید و بزنید و پدر این‌ها را درآورید، او وقتی این چیزها را می‌بینید چگونه می‌خواهید به او بفهمانید که اسلام این چیزی که این فرد می‌گوید نیست و این شاید یک قرائت از اسلام باشد و ممکن است که قرائت‌های بی‌شمار دیگری وجود داشته باشد که در مخالفت باشد. یعنی تا وقتی که تریبون‌های رسمی شما، آدم‌های رسمی شما قرائتی انسانی و معقول از دین ارائه ندهند من و شما هر چقدر زور بزنیم و با هم گپ بزنیم و مصاحبه کنیم و در نشریات بنویسیم فکر نمی‌کنم فایده‌ای داشته باشد، به نظر شما فایده‌ای دارد؟

نصیری: من می‌خواهم بگویم ضمن اینکه نوع رفتارها و نوع تعامل با مردم و جوانان و جامعه خیلی تاثیر زیادی دارد ولی مسائل نظری و فکری هم در جامعه ما مهم است. اینکه اخیرا امام جمعه اصفهان به حزب‌اللهی‌ها گفته که بروید و به روزه‌خواران حمله کنید، اگر من بخواهم یک مقدار خوش‌بینانه این مسئله را تحلیل کنم به این می‌رسم که این امام جمعه محترم فکر می‌کند وظیفه‌اش این است که به هر قیمتی و به هر بهایی و به هر شکلی باید مردم را مسلمان کند و به بهشت ببرد، تلقی او از مسئله غلط است و من می‌دانم که او به این آیات و به این سیره پیامبر توجه نکرده است، خیلی از متدینین و حزب‌اللهی‌های ما این‌طور هستند، من می‌خواهم بگویم بحث‌های فکری و معرفتی هم سر جای خودش مهم است.

موسوی: من می‌گویم من و شما هرچقدر هم که بحث‌های فکری و نظری کنیم من و شما را مردم کوچه و خیابان به عنوان نماینده اسلام نمی‌شناسند ولی آن آقایی که شما می‌فرمایید را تجلی و نماینده اسلام می‌بینند و مصداق را عین مفهوم می‌گیرند.

نصیری: حرف شما کاملا درست است اما از دست من چه کاری برمی‌آید؟ من به عنوان یک طلبه و یک پژوهشگر دینی یک تریبونی برای دفاع از دین دارم، برای این که ساحت دین از این‌ها مبری شود باید حرف بزنم و یادداشت بنویسم و به جوانان و مردم بگویم این چیزها ربطی به دین ندارد ولی واقعا آن چیزی که تاثیر اساسی دارد تریبون‌های سراسری و رسانه‌های ملی و عملکرد گسترده است که همه آن‌ها آن طرفی است و خدا آخر و عاقبت همه را به خیر کند.

موسوی: کار شما یک جور امر به معروف و نهی از منکر است منتهی یکی از شروط اصلی امر به معروف و نهی از منکر هم تاثیرگذاری است. من می‌گویم این انتقادات امروز شما با این ادبیات صریحی که در این یکی، دو سال پیدا کردید و بخش اعظمی از مخاطبانتان هم حاکمان هستند، آیا اصلا تاثیری در روند حاکمیت دارد؟ یعنی اگر شرط اصلی را در امر به معروف و نهی از منکر تاثیرگذاری بدانیم، این کاری که شما امروزه می‌کنید تاثیری دارد؟

نصیری: یک بخشی از انگیزه من همین امر به معروف و نهی از منکر است و من کاملا مایوس از تاثیر نشدم ولی احتمال تاثیر آن را کم می‌بینم یعنی من یک احساس استغنایی در بعضی از این آدم‌های مسئول می‌بینم که اصلا هیچ چیزی و هیچ کسی را به حساب نمی‌آورند و هیچ نیازی به شنیدن نمی‌بینند و نیازی به خواندن حرف دیگران نمی‌بینند اما می‌گویم انشالله شاید بعضا تاثیر داشته باشد.

موسوی: اگر به این نتیجه برسید که تاثیر نمی‌گذارد آن وقت این کار را ترک می‌کنید؟

نصیری: کار من یک وجه دیگری دارد و آن یک روایت از پیامبر(ص) است، ایشان می‌گوید: اگر تحریف دین، بدعت‌آوری در دین و دین را وارونه کردن در میان جامعه و در میان امت من باب شود هرکسی که آگاهی و دانایی دارد و در آن زمینه حرفی برای گفتن دارد باید در آن زمینه اظهار علم کند و باید با این تحریف مقابله کند و اگر نکند لعنت خدا بر آن عالم باد و این‌ها از رحمت خدا دور باشند. یک بخشی از کار من به عنوان طلبه این است که من باید به مخاطبان خودم بگویم که این تحریف دین و واژگون کردن دین است و بسیاری از این حرف‌ها و عملکردها و ایده‌هایی که در تریبون‌های رسمی مثلا در مورد ولایت فقیه و استکبارستیزی و… مطرح می‌شود تحریف دین است.

ما با یک تلقی غلط از مسئله استکبارستیزی ۴۲ سال است که زندگی مردم، نان مردم و پیشرفت مردم را گروگان گرفته‌ایم و امروز به این جاهای بسیار وحشتناک به لحاظ اقتصادی رسیده‌ایم و این تحریف در دین است

یکی از بدترین تحریف‌هایی که در این ۴۲ سال صورت گرفته یک تلقی غلط از مقوله استکبارستیزی و مثلا امریکاستیزی است که بعد از انقلاب در مملکت ما جا افتاد و این را به پای دین می‌نویسند در حالی که ما اصلا این نوع استکبارستیزی را در دین نداریم، در دین مبارزه با ظلم و استکبار هست اما بسیار عقلایی و واقع‌بینانه است، یعنی می‌گوید که کار شما چقدر تاثیر و نتیجه دارد یا اساسا شما در یک جامعه‌ای می‌خواهید با ظالم و استکبار مبارزه کنید و یک انقلابی را راه اندازید، آیا مردم با شما موافق هستند؟ اگر مردم با شما موافق نباشند شما می‌توانید بر مردم این موضوع را تحمیل کنید؟ پیغمبر شعب ابی‌طالب را بر مردم تحمیل کرد؟ امام حسین عاشورا را بر مردم تحمیل کرد؟ این را همه ما در روضه‌ها شنیدیم که امام حسین به یارانش بارها گفته بود می‌توانید از من جدا شوید، من شما را ملزم نمی‌کنم، حتی شب عاشورا می‌گوید من چراغ‌ها را خاموش می‌کنم تا هرکسی می‌خواهد برود و حتی می‌گوید من بیعتم را از شما برداشتم، این دین ما است؛ آن وقت ما با یک تلقی غلط از مسئله استکبارستیزی ۴۲ سال است زندگی مردم و نان مردم و پیشرفت مردم را گروگان گرفته‌ایم و امروز به این جاهای بسیار وحشتناک به لحاظ اقتصادی رسیده‌ایم و این تحریف در دین است، وظیفه بنده به عنوان یک طلبه در حد امکان خودم و فهم خودم این است که باید روشن‌گری کنم یعنی فقط بحث امر به معروف و نهی از منکر نیست که اگر تاثیر نکرد به کلی وظیفه‌ای ساقط شود.

موسوی: شما نیاز ضروی امروز جامعه ایران را چه می‌دانید؟ ما خیلی در این ماجرا مشکل داریم مثلا وقتی خواستیم از حق حضور خانم‌ها در ورزشگاه‌ها دفاع کنیم گفتند بانوان هزار مشکل دارند مثلا برو و زن تهی‌دست سیستان و بلوچستان را ببین! چرا یک دفعه روشنفکر شدی و در مورد حضور خانم‌ها در ورزشگاه‌ها صحبت می‌کنی؟ یعنی در مورد هر موضوعی که خواستیم صحبت کنیم الحمدالله انقدر مشکلات در مملکت زیاد است که انبوهی از مشکلات را جلوی رویت می‌گذارند و می‌گویند چرا به این‌ها توجه نمی‌کنید و از سر بی‌دردی دارید به فلان مشکل توجه می‌کنید؟ برای خودم به لحاظ شخصی این موضوع حل شده است یعنی فکر می‌کنم که همیشه باید هر معضلی را در هرجایی طرح کرد و اصلا نباید به این اولویت‌بندی‌ها اندیشید، من فکر می‌کنم این دیگر یک حربه نخ‌نما شده است که هر دفعه در مورد هر چیزی که می‌خواهیم صحبت کنیم می‌گویند کلی مشکل دیگر داریم. شما به عنوان یک منتقد نیاز ضروری امروز جامعه ایران را چه می‌دانید و فکر می‌کنید که برای رسیدگی به آن باید چکار کنیم؟

نصیری: این دو بخش دارد، یک بخش آن به مردم برمی‌گردد و یک بخش آن به حاکمان و نظام حکمرانی ما برمی‌گردد و این یک رابطه دوسویه است، امیرالموئمنین یک تعبیری دارد و می‌گوید جز با عدالت‌ورزی حاکمان و یک حکمرانی خوب مردم و جامعه اصلاح نمی‌شود و از طرفی هم می‌گوید حکمران و نظام حکمرانی و حاکمان هم جز با استقامت مردم و حضور آگاهانه مردم در صحنه اصلاح نمی‌شود، این‌جا یک امر دو جانبه وجود دارد که بخشی از آن به مردم برمی‌گردد، آن‌چه که به مردم برمی‌گردد آگاه شدن، افزایش آگاهی، احساس مسئولیت و بی‌تفاوت نبودن است. این که برای خودشان حق نظارت و حق امر به معروف و نهی از منکر نسبت به حاکمان قائل باشند و اگر جایی لازم شد حضور فیزیکی مدنی پیدا کنند و اعتراضات مدنی کنند، الان برخی از اعتراضات صنفی و مدنی در جامعه ما باب شده است که به نظر من بسیار کار درستی است و این حق مسلم و قانونی و دینی و شرعی مردم است که باید این نوع تحرکات را داشته باشند و این تحرکات را بدون خشونت و تخریب گسترش دهند که البته عموما مردم اهل این حرف‌ها نبودند و یک جریانات دیگر مداخله می‌کردند و این امور را به خشونت می‌کشاندند، پس مردم نباید بی‌تفاوت باشند بلکه مردم باید به این مسئله توجه کنند.

متاسفانه امروز وقتی به کارنامه‌مان نگاه می‌کنیم می‌بینیم که نه دین خودمان را اصلاح کردیم و نه دنیای مردم را، بلکه جامعه را به وضعیت وحشتناکی از فقر و فلاکت و تورم و گرانی مستمر رساندیم

آن چیزی که به حاکمان و نظام حکمرانی و مسئولان برمی‌گردد این است که به نظر من بعد از گذشت ۴۲ سال از استقرار نظام جمهوری اسلامی ما نیاز به یک بازنگری و بازاندیشی جدی هم در گفتمان جمهوری اسلامی و هم در عملکرد جمهوری اسلامی داریم، ما از این جهت هم با بحران مواجه هستیم، هم با بحران گفتمانی مواجه هستیم که یعنی بخش زیادی از مردم و جوانان و زنان ما نمی‌توانند با گفتمان ما ارتباط درستی برقرار کنند و گفتمان حاکمیت را قبول ندارند،نکته بعدی هم این است که ما با بحران ناکارآمدی مواجه هستیم و وعده آبادی دین و دنیا را به مردم داده بودیم و متاسفانه امروز وقتی به کارنامه خودمان نگاه می‌کنیم نه دین خودمان را اصلاح کردیم و نه دنیای مردم را، بلکه امروز به وضعیت وحشتناکی از فقر و فلاکت و تورم و گرانی مستمر جامعه را رساندیم. به همین دلیل ما واقعا باید تجدید نظر کنیم، اگر کسانی از مسئولان فکر می‌کنند می‌توانیم با همین دست فرمان پیش رویم و به حکمرانی‌مان تداوم دهیم به نظر من سخت در اشتباه هستند، آن‌ها جامعه را به لبه پرتگاه می‌برند و ما گریزی از این بازنگری نداریم و باید خودمان را اصلاح کنیم، هیچ خط قرمزی برای نقد نباید وجود داشته باشد، نقد بزرگان، نقد رهبران، نقد سیاست‌ها، نقد حوزه و فقها، همه را باید نقد کنیم و به جمع‌بندی‌های درست برسیم و به خرد جمعی مراجعه کنیم و به کارشناسان مختلف در عرصه‌های مختلف رجوع کنیم، همین قانون اساسی با توجه به این که مشکلاتی دارد و گاهی دچار پارادوکس‌هایی است و دچار تعارضاتی است که به نظر من این پاردوکس‌ها باید اصلاح شود، اصلا شاید ما نیاز به تدوین یک قانون اساسی جدید داریم ولی در همین قانون اساسی اصول بسیار مترقی داریم که به آن‌ها باید عمل کنیم.

جمهوریت نظام با نظارت استصوابی به شدت نقض شده است، دو انتخابات اخیر مجلس و ریاست‌جمهوری خلاف قانون اساسی و مبانی دینی در باب جمهوریت بود که نظام را با شبهه‌عدم مشروعیت مواجه می‌کند

این که حق تجمع و حق اعتراض برای همه شهروندان وجود دارد و نیازی به مجوز گرفتن ندارد، این که اگر شما می‌خواهید به یک اتهام سیاسی و جرم سیاسی رسیدگی کنید باید با حضور هیئت منصفه باشد، یک بار هم ظاهرا در این ۴۲ سال به این مسئله عمل نشده است؛ اصلاح قرائت‌های فقهی و دینی که امروز بر یکسری از امامان جمعه و بر یکسری از مسئولان و تیپ‌های سنتی ما سیطره دارد باید در ابعاد مختلف اصلاح شود، جمهوریت نظام با این نظارت استصوابی به شدت نقض شده است، این دوتا انتخابات اخیر مجلس و ریاست جمهوری واقعا خلاف قانون اساسی و مبانی دینی در باب جمهوریت بود که اصلا نظام را با شبهه عدم مشروعیت مواجه می‌کند. حرف زیاد می‌شود زد، مجموعه‌ای از بازنگری‌ها و اقدامات باید صورت گیرد تا واقعا بتوانیم در میان جامعه یک امیدواری به آینده به وجود آوریم، الان یاس از آینده وحشتناک است، چند درصد مردم و نخبگان ما خواهان مهاجرت و رفتن از ایران هستند؟ چقدر سیر مهاجرت ظرف این دو یا سه سال تشدید شده است؟، این چه نوع حکمرانی است؟ چرا آقایان نمی‌بینند و توجهی به ابعاد این مسئله ندارند؟ واقعا این‌طور جمهوری اسلامی قابل دوام است؟ ما این را برای حفظ خود جمهوری اسلامی می‌گوییم، من در نوشته‌هایم گفتم که امروز هیچ آدم خردمند و عاقلی دنبال براندازی جمهوری اسلامی نیست و هیچ آدم عاقلی دنبال تشویق مردم به شورش و انقلاب نیست، همه ما سخن از اصلاح می‌گوییم. اصلا خود آقایان بیایند و سردمدار اصلاح شوند، این نوع چیزها در دنیا سابقه دارد، چین مائو این کار را کرده است، قیاس من ناقص است و ما با چین از همه جهات قابل مقایسه نیستیم ولی این چین هم استقلال سیاسی‌اش را حفظ کرد و حتی آن شعارهای امریکاستیزانه‌اش را در یک حدی عملی کرد و فتیله آن‌ها را تا حدودی پایین کشید و هم امروز به این رشد و توسعه اقتصادی کنونی رسیده است، چرا ما نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم؟ در هر صورت من بازنگری و بازاندیشی را بسیار مهم و ضروری می‌دانم و با تدوام این روند ۴۰ سال اخیر و اصرار بر مقدس دانستن این روند ما دچار مشکلات بسیار جدی و آینده‌ای بسیار نگران‌کننده هستیم.

موسوی: آن چیزی که در آن سال‌های همکاری در «کیهان» و «صبح» ما را با هم پیوند می‌داد روحیه هاشمی‌ستیزی همه ما بود. با توجه به موقعیتی که الان در آن قرار داریم نظر شما در مورد آقای هاشمی رفسنجانی چیست؟

نصیری: در این انقلاب بعد از اسقرار همه اشتباه کردند، همه. از صدر تا ذیل.آقای هاشمی هم دچار اشتباه بود و همه به نوعی دچار افراط و تفریط بودیم، آقای هاشمی هم از این موضوع مستثنی نبود، کسانی سعی نکنند که از آقای هاشمی یک چهره بدون اشکال و بدون ایراد بسازند، اما چیزی که مسلم است آقای هاشمی خیلی زودتر از دیگران و زودتر از امثال من و زودتر از خیلی‌های دیگر به بعضی از نکات رسید و و ضرورت تجدید نظر و بازگشت به اعتدال را مطرح کرد و این اواخر هرچه که پیش می‌رفتیم در این جهت درست حرکت می‌کرد. من آقای هاشمی را این‌طور می‌بینم یعی شخصیتی که داشت روزبه‌روز پخته‌تر و سنجیده‌تر می‌شد که متاسفانه اجل مهلت ندارد.

موسوی: برخی از دوستان برای شما آینده خیلی خوبی را متصور نیستند یعنی معتقد هستند که آقای نصیری چون یک زمانی انقلابی تندرو بود اگر به این مسیر ادامه دهد یک روزی ماجرای افراط و تفریط پیش می آید، یعنی یک روزی از این طرف تند بوده و حالا از یک طرف دیگر تند شده، اصلا شما این اتهام تندی را نسبت به خودتان می پذیرید؟

نصیری: ما یک افراط و یک تفریط و یک صراط مستقیم داریم، صراط مستقیم ویژه پیامبران و امامان معصوم است یعنی آن‌ها همیشه از افراط و تفریط عاری هستند و هرکسی غیر از آن‌ها به میزان ناآگاهی‌اش و به میزان ضعف‌های نفسانی‌اش و به میزان بی‌تجربگی‌اش یا در معرض افراط است و یا در معرض تفریط است بنابراین این که من ادعا کنم که دچار افراط و تفریط نیستم حرف غلطی است، حتما در گذشته من مصادیقی از افراط و تفریط وجود داشته است، در آینده هم می‌تواند باشد چون من به مقام عصمت نمی‌رسم ولی ما باید همه تلاش‌مان را به کار گیریم تا جایی که ممکن است به صراط مستقیم و مسیر اعتدال نزدیک شویم، البته من یک نکته را بگویم این اتهام افراطی‌گری من در دوران «کیهان» و «صبح» را عموما جریان حزب‌اللهی و انقلابی مطرح می‌کنند منتهی این آقایون توجه ندارند که آن دوران اگر شما ولایت‌مدار هستید و پیرو ولایت هستید، آن دوران مورد تایید مکرر کتبی و شفاهی رهبری بوده است، شما اگر خواسته باشید انقدر مرا با غلظت متهم به افراطی‌گری کنید باید بگویید رهبری هم آن روز داشت از یک جریان افراطی حمایت می‌کرد.دوستان ما باید به این موضوع توجه داشته باشند هر جایی که ما اشتباه می‌کنیم و اشتباه کردیم یا پای افراط در میان بوده یا پای تفریط و نسبت به آینده هم باید مواظب باشیم و این یک چیز قطعی است که خدا باید به همه ما کمک کند که بری از افراط و تفریط شویم.

موسوی: همین که شما خودتان را همیشه مهیای نقد شدن می‌دانید خیلی اتفاق خوبی است که امیدوارم کماکان ادامه پیدا کند. به عنوان پرسش پایانی می‌خواهم بدانم موضع امروزتان در باره دکتر سروش چیست؟

نصیری: یکی از تغییراتی که ظرف این سال‌ها در من رخ داد براساس اصل عدم اکراه در دین بود که با پذیرش عدم اکراه در دین آزادی بیان و آزادی عقیده ناشی می‌شود و آدم‌ها حق دارند بدون جبر و اجبار هر اندیشه‌ای که خواستند را انتخاب کنند، البته وقتی آدم‌ها می‌خواهند اندیشه و عقیده‌ای را انتخاب کنند از منظر دینی باید پاسخگوی خداوند در قیامت بابت هر اندیشه‌شان باشند و اگر یک جایی آگاهانه یک حقی را انکار کرده باشند باید به خدا پاسخ دهند یعنی به این‌ها توجه داشته باشید که این جاها مرز ما با لیبرالیسم است، وقتی این مسئله برای من جا افتاد، نتیجه این حرف این شد که ما حق نقد شخصیتی هیچ آدمی را بابت عقیده‌اش نداریم، لیبرال است، چپ است، سکولار است، هر چه که باشد ما حق نداریم به خاطر نوع عقیده‌ای که دارد به او تعرض شخصیتی کنیم و به شخص او بی‌احترامی کنیم و انگ بزنیم. فرض کنید من به آقای دکتر سروش به قصد تخطئه شخصیتی بگویم شما سکولار و لیبرال هستید، ما حق این مسئله را نداریم. چالش بنده با بسیاری از روشنفکرانی که زمان «کیهان» و «صبح» با آن‌ها چالش‌های نظری داشتیم، به قوت خودش باقی است و البته اتفاق مواضع خیلی جاها اتفاق افتاده است، من امروز از موضع دین و سنت کاملا یک آدم دموکرات و جمهوری‌خواه هستم عین یک روشنفکر لائیک چپ یا راست که آن هم جمهوری‌خواه است منتهی از دو خاستگاه مختلف.من هم مثل آن‌ها مدافع آزادی عقیده و مدافع پلورالیسم و تکثر و تنوع هستم. یک بار به گمانم شما هم در کلاب‌هاوس بودید که این بحث مطرح شد و آقای فرج سرکوهی،آقای مسعود بهنود و… همه آمدند و با من آن دعواهای قدیمی را احیا کردند و من گفتم از همه کسانی که در نقد فکری‌شان احیانا به شخصیتشان تعرض یا اهانتی کردم عذرخواهی می‌کنم و استغفار می‌کنم چون ما حق تعرض شخصیتی نداریم و نسبت به آقای سروش متاسفانه این کار در «صبح» و در یکی از ویژه‌نامه‌ها صورت گرفته بود، البته انصاف آن است که آن‌جا هم بخش اعظم آن در مورد بحث‌های فکری بود ولی باز هم کار غلطی بود، من امروز به دکتر سروش کمال احترام را می‌گذارم و یک جاهایی هم با هم اختلاف نظر داریم. من امروز اختلاف نظرهای بین دکتر سروش و دکتر کدیور را دنبال می‌کنم و خیلی هم استفاده می‌کنم.

۲۵۹۲۵۹