انصاری: ما از فرصت کریدورها محروم شدیم/ دولت باید تصمیم بگیرد که می‌خواهد در منطقه مشارکت کند یا خیر

ابوالفضل خدایی ـ ماهان نوروزپور: اخیرا در اجلاس جی‌۲۰ تفاهم‌نامه‌ ای مبنی بر احداث کریدوری که اقیانوس هند را به دریای مدیترانه وصل خواهد کرد امضا شد. برخی از تحلیل گران می‌گویند که این کریدور با ابتکار ایالات متحده‌ی آمریکا و به هدف رقابت با طرح کمربند-راه چین طراحی شده است. چینی‌ها نزدیک به ده سال است که بر پروژه‌ی کمبرند-راه سرمایه‌گذاری می‌کنند و این کار را خیلی زودتر از آمریکایی‌ها شروع کرده‌اند. اما ایران که در چهاراه خاورمیانه قرار دارد و راه میان آسیای میانه و اروپاست نه سهمی در پروژه‌ی کمبرند-راه چینی‌ها دارد و نه کریدور هند،عربستان،اروپا از ایران رد می‌شود. برخی‌ها معتقدند که احداث این کریدور ایران را از مزیت‌های ترانزیتی خود تهی می‌کند و با وجود کریدورهای دیگری که همه‌ی آن‌ها ایران را دور می‌زنند؛ هیچ مزیت ترانزیتی برای ایران در آینده باقی نخواهد ماند. از طرفی وضعیت پروژه‌ی کریدور شمال-جنوب نیز مشخص نیست. آیا واقعا احداث این کریدور و اتصال اقیانوس هند به دریای مدیترانه بدون رد شدن از ایران؛ جغرافیای کشور ما را از ظرفیت‌های خود خالی می‌کند؟ آیا هنوز فرصتی برای ایران باقی مانده است تا در پروژه‌های عظیم منطقه‌ای نقش آفرینی کند؟ آیا اختلاف ما با آذربایجان باعث از بین رفتن کریدور شمال-جنوب می‌شود؟ در این مورد با غلامرضا انصاری دیپلمات و معاون سابق دیپلماسی اقتصادی وزارت امور خارجه است در کافه خبر خبرانلاین گفت و گو کرده‌ایم:

ارزیابی شما از اجلاس اخیر جی ۲۰ چیست؟ آیا کریدور هند-عربستان-اروپا، ایران را از ظرفیت‌های ژئوپلتیک خود خالی می‌کند؟ چه کشورهایی از این کریدور سود می‌برند و چه کشورهایی متضرر می‌شوند؟

گروه‌ جی‌۲۰ محفلی متشکل از بیست اقتصاد اول جهان است و به همین خاطر از اهمیت بسیار زیادی برخوردار است. در اجلاس اخیر گروه جی‌۲۰ دو اتفاق مهم افتاد. یکی عدم حضور شی جین پینگ، رییس‌جمهور چین و پوتین رییس‌جمهور روسیه بود. دومین اتفاق مهم بحث کریدور هند،امارات،عربستان، اردن و حیفا بود. کریدور جدیدی که به دو بخش اصلی تقسیم می‌شود. یک قسمت از ان از بمبئی تا خلیج فارس و قسمت دیگر از خلیج فارس تا مدیترانه کشیده می‌شود. در این اجلاس تفاهم‌نامه‌ای بین کشورهای اصلی دخیل در این کریدور مانند آمریکا، آلمان،فرانسه،ایتالیا،امارات، و عربستان امضا شد. کاخ سفید هم یک فکت‌شیت یا گزاره‌برگ شامل دویست پنجاه کلمه در مورد جزئیات این تفاهم‌نامه منتشر کرد که حاکی از اهمیت بالای این کریدور بود.

تحولاتی را که این روزها در آسیا و به ویژه در غرب آسیا اتفاق می‌افتند؛ باید در زمینه‌ی بزرگ‌تری تحلیل کرد. این تحولات بخشی از معمای بزرگ و پازل بزرگی است که به پرسش‌های مهمی پاسخ می‌دهند. این کریدور قرار است اقیانوس هند را از راه دریایی و زمینی به دریای مدیترانه وصل کند. به احتمال زیاد کریدور بسیار فعالی خواهد بود. در مصوبات این تفاهم‌نامه فرصت شصت‌روزه‌ای گذاشته شده برای در آوردن آمار و ارقام و مطالعات ابتدایی در مورد اقدامات لازم برای این کریدور، گذاشته شده است. از فحوای این دو سند یعنی تفاهم‌نامه‌ی امضا شده و گزاره‌برگی که کاخ سفید منتشر کرده است؛ اینطور بر می‌آید که آمریکایی‌ها از مدت‌ها پیش این طرح را در ذهن خود داشته اند. از آنجایی که آمریکایی‌ها به دنبال پیمان«کواد»۲ رفتند، نشان می‌دهد که دلایل امنیتی-سیاسی هم برای این کریدور دارند. البته جنبه‌ی سیاسی این کریدور سنگین‌تر از جنبه‌های اقتصادی آن است. بنابراین این کریدور بخشی از زنجیره‌ی تحولاتی است که در آسیا و غرب آسیا اتفاق می‌افتد.

>>>>بیشتر بخوانید:

من فکر می‌کنم این کریدور دو هدف بسیار جدی را دنبال می‌کند. یکی هدف جغرافیای سیاسی و یکی اقتصادی است. گمان من بر این است که اهداف سیاسی این پروژه بر اهداف اقتصادی آن می‌چربد. آمریکایی‌ها می‌خواهند با درگیر کردن اسرائیل در پروژه‌های اقتصادی کشورهای عربی، پیمان ابراهیم را کامل بکنند و عادی‌سازی روابط اسرائیل و جهان عرب را ساختاری‌تر و با سرعت بیشتری دنبال کنند. هدف دوم هم مسائل اقتصادی است که اقیانوس هند را به دریای مدیترانه وصل می‌کند.

هنوز برآوردهای اقتصادی این پروژه عظیم انجام نشده است. باید دید که آیا هزینه‌های ساخت این پروژه به سودش می‌ارزد یا نه. اما اگر هم آغاز ساخت این کریدور رقم بخورد، اهداف سیاسی آن بیشتر از اهداف اقتصادی‌اش خواهد بود. البته ماجرا برای هند متفاوت است. هند سود بسیار زیادی از این کریدور خواهد برد. یکی از اهداف سیاسی آمریکا هم این است که هند از نظر اقتصادی رقیب مهمی برای چینی‌ها بشود. اسرائیل هم بسیار ارتقا پیدا خواهد کرد و کشورهایی مثل عربستان و امارات نقش فعالی در این کریدور خواهند داشت. اتفاق مهمی که در حاشیه‌ی این کریدور رقم می‌خورد اهمیت بالایی است که تنگه‌ی هرمز پیدا خواهد کرد. این مسیر از بمبئی شروع می‌شود و از دریای عمان،تنگه‌ی هرمز، جبل‌ علی و در دبی به تخلیه‌ی بار می‌رسد. از دبی سوار قطار می‌شود و به سمت منطقه‌ی تبوک می‌رود. از آنجا وارد اردن می‌شود و به حیفا می‌رود. بندر حیفا به یکی از مقاصد مهم‌تبدیل خواهد شد. چند سال پیش هندی‌ها بنا به توصیه‌ی آمریکایی‌ها سرمایه‌گذاری بزرگی در بندر حیفا کردند. اسرئیلی‌ها خودشان چینی‌ها را آورده بودند برای سرمایه‌گذاری در این بندر که مورد اعتراض شدید آمریکایی‌ها قرار گرفت. آن‌ها گفتند که بخش مهمی از این بندر را باید به هندی‌ها بسپاریم. پس این بندر شروعش از هند و خاتمه‌اش در بندری است که متعلق به هندی‌ها است و سپس بارها به اروپا می‌رود و بالعکس.

کشوری که با احداث این کریدور بسیار متضرر می‌شود و از صحنه‌ی سیاسی منطقه به حاشیه رانده خواهد شد؛ مصر است. با احداث این کریدور حجم بار کانال سوئز به شدت کاسته می‌شود. بیشتر کشتی‌هایی که از کانال سوئز می‌گذشتند به یکباره به سمت این کریدور می‌روند. کشور دیگری که با این کریدور بسیار آسیب خواهد دید عراق است. آن‌ها سرمایه‌گذاری بسیار گسترده‌ای کرده بودند در بندر فاو و ام‌القصر در ست اقدام دارند تا بتوانند آن را به بصر سپس بغداد و از آنجا به ترکیه وصل کنند. یک خط دیگر هم از بغداد به اردن برود. یک پرانتز اینجا باز کنم که توقع ما ایرانی‌ها این است که عراق به توصیه‌ی ما توجه کند و بغداد را به سوریه وصل کنند و از آنجا به لاذقیه و بعد به دریای مدیترانه بروند. اما من فکر می‌کنم که عراقی‌ها با توجه به گرایش تاریخی که همواره به سمت اردن و مصر داشتند ترجیهشان بر این است که راه را از بغداد به اردن و سپس به حیفا وصل کنند. الان کره‌ای‌ها دارند بندر را تکمیل می‌کنند و ترک‌ها هم وارد صحنه شدند تا با راه‌آهن بصره را به بغداد و بغداد را به موصل و از آنجا به ترکیه و از ترکیه به اروپا بکشند این مسیر بسیار مسیر ارزان‌تری است اما با این حال احداث کریدوری که اقیانوس هند را به مدیترانه وصل می‌کند آثار مخربی روی بندر بصره و ام‌القصر و این مسیر خواهد داشت.

اما یکی از بنادری که پس از احداث این کریدور موقعیت خوبی پیدا خواهد کرد بندر چابهار است. توقف‌های ضروری یا حتی غیر ضروری این کریدور می‌تواند چابهار را بسیار فعال کند. چابهار هم بندر بارگیری به سمت بالا است و هم می‌تواند بندری باشد برای بارهای آسیای میانه. چابهار به عنوان یک بندر نقش مهمی در تاریخ ما داشته است. تنها بندر اقیانوسی ما در دریای عمان است. چابهار تنها راه دسترسی هند به افغانستان و آسیای میانه و روسیه است. هند فعلا هیچ راه دیگری جز بندر چابهار ندارد. راه دیگرش پاکستان است که فعلا در خصومت شدیدی با این کشور به سر می‌برد. روابط هند با افغانستان،روسیه و آسیای میانه به شدت سنتی و عمیق است. ما دیدیم که وقتی آمریکا خواست هند از روسیه فاصله بگیرد؛ آن‌ها صراحتا این را نپذیرفتند. بندر چابهار همیشه برای ما فرصتی بوده تا هم ما و هم هندی ها از آن استفاده کنیم.

همانطور که عرض کردم این کریدور بیشتر اهداف سیاسی دارد و مبتکرش هم آمریکایی‌ها بودند. عربستانی‌ها هم از مطرح شدن در دنیا خوششان می‌آید و به همین خاطر از پروژه‌های بزرگ استقبال می‌کنند.

می‌گویند که این کریدور قرار است رقیب کریدور چین باشد. کریدورهای چینی به سمت اروپا چندین مسیر مختلف را پوشش می‌دهند. اما بزرگترین و قوی‌ترین مسیری که از چین به سمت اروپا می‌رود کریدوری است که از قزاقستان عبور می‌کند و از روسیه و اوکراین به اروپا می‌رسد. یکی از دلایلی که فعالیت این کریدور متوقف شده هم، جنگ اوکراین است. منتها این مسیر اصلا ارتباطی به مسیر اقیانوس به مدیترانه ندارد. هم جغرافیای مسیر بی ربط است هم موضوع بارش کاملا متفاوت است چرا که بیشتر بار این کریدور محصولات خود چین است. چین بنا به تهدیداتی که در تنگه‌ی ملاکا احساس می‌کند ساخت این کریدور را به عنوان یک آلترناتیو که اگر مشکلاتی در دریای چین جنوبی پیدا کرد به این کریدور روی بیاورد؛ دنبال می‌کند. چینی‌ها این مسیر را خیلی گسترش دادند و مسیرهای جدیدی را هم دارند به آن اضافه می‌کنند. یکی از این مسیرها از قزاقستان به بندر آکتاو می‌رود و از آنجا به بندر باکو سپس به گرجستان بعد به ترکیه و از آنجا وارد اروپا می‌شود.کریدوری است که ترک‌ها هم علاقه‌ی بسیار زیادی به آن دارند. من فکر نمی‌کنم قصد کسانی که کریدور اقیانوس هند-مدیترانه را طراحی می‌کنند به دنبال رقابت اقتصادی با کریدورهای چین باشند. البته مبتکر این کریدور آمریکا است و جذابیت‌های خص خودش را برای متحدان این کشور دارد.

اما پرسش اصلی شما که این کریدور چه تاثیری برا ژئوپلتیک ایران می‌گذارد. سرمایه‌ی اصلی کشور ما جغرافیا است. سرمایه‌ی ما نه نفت است نه گاز بلکه جغرافیای ما است. تحریم‌های آمریکا آثار متعددی بر کشور ما داشته است. دیدنی‌ترین و ملموس‌ترین آثار این تحریم‌ها در زندگی روزمره مردم ماست. اما تحریم‌ها آثار عمیق‌تر دیگری هم داشته است. ما از توسعه‌ی سریع آسیا عقب مانده‌‍ایم. آسیا به سرعت در حال توسعه است. قفقاز در حال توسعه است. عراق و ترکیه به سرعت دارند توسعه پیدا می‌کنند. هیچ کس هم منتظر ما نخواهند ماند. آن چیزی که چینی‌ها به عنوان یک شعار دنبال کردند از طریق این کریدورها تامین می‌شوند. رشد چین بخش عمده‌ایش متکی به کریدور هاست. از انجایی که تحریم‌های ایران باعث شده تا همه‌ی این کریدورها از اطراف ایران کشیده شوند؛ مزیت ترانزیتی ایران در موقعیت سختی قرار گرفته است. این مساله برای دیگر کشورها هم هزینه داشته است. این کریدورها زمانی اقتصادی و کم هزینه می‌شدند که ایران بخشی از آن‌ها باشد. باری که الان وارد بندر آکتاو می‌شود باید از دریای خزر عبور کند و به بندر باکو برسد. در دریای خزر کشتی‌های بالای هفت هزار تن نمی‌توانند شناور باشند. ما وقتی از کشتی‌های باری صحبت می‌کنیم یعنی از هفت صد یا صد پنجاه هزار تن بار داریم حرف می‌زنیم. کشتی‌هایی که بیست‌هزار کانتینر در آن‌ها جای می‌گیرد. هفت هزار تن در دریای خزر برای تجارت دریایی بیشتر یک شوخی است. دریای خزر دریای تجاری نیست اما می‌خواهند به زور آن را تجاری کنند تا مجبور نشوند از ایران عبور کنند. چرا؟ چون هم تحریم‌ها هم قوانین و مقررات سخت ترانزیتی ایران برای تاجران گرفتاری‌هایی ایجاد می‌کنند که آن‌ها دوست ندارند گرفتار این قوانین بشوند. یکی از نتایج تحریم‌ها همین است که کشورها برای احداث کریدورها ایران را دور می‌زنند. صندوق‌های توسعه‌ی آسیایی یا صندوق توسعه‌ی اسلامی هیچ کدام امکان سرمایه‌گذاری با یران را ندارند.تحریم‌ها به ما و آن‌ها اجازه نمی‌دهد که از فرصت‌های ایران بهره‌برداری بکنیم. این کریدورهایی که احداث می‌شود اگر از داخل ایران رد می‌شد سود بسیار زیادی را برای کشور به ارمغان می‌آورد. تحریم‌های آمریکا برای سرمایه‌گذاری در ایران ممنوعیت‌هایی را ایجاد کرده است که صندوق‌های توسعه‌ی منطقه‌ای نمی‌توانند پولشان در ایران سرمایه‌گذاری کنند.

یک بخشی از دور زدن ایران به خاطر تحریم‌هاست اما بخشی هم بخاطر محدودیت‌های قانونی در همین داخل ایران است. شما کافیست به نقشه‌ی ایران نگاه کنید تا با خود بگویید حتما تجارت در این کشور رونق دارد. ما پانزده همسایه دارم با دو هزار و پانصد کیلومتر مرز آبی ،روشن است که اولویت اصلی این کشور باید تجارت باشد. اما اکثر قوانین داخلی ایران ضد تجارت است. الان توسعه‌ی کریدوری در عراق و ترکیه جدی است. رویایی نیست. این بندرهای فاو و ام‌القصر که به شما گفتم همین الان زیر دست کره‌ای هاست. ترک‌ها دارند به سرعت صحبت‌های خود را با عراقی‌ها در مورد خط آهن تندرو که هم مسافربری است هم باربری می‌کنند.

شما به کاری که ترک‌ها دارند در منطقه‌ی قفقاز انجام می‌دهند را ببینید. از یک طرف خط باکو-آکتاو را فعال می‌کنند و از طرفی باکو-ترکمباشی. ترک‌ها به جای اینکه بار خود را از ایران به افغانستان ببرند؛ از باکو به ترکمباشی و از آنجا به ترکمنستان و بعد به افغانستان می‌برند. این خیلی به در آمدهای ارزی کشور آسیب می‌رساند.

کریدورها یکی از فرصت‌های توسعه‌ای است که ما داریم از آن محروم می‌شویم. سوال این است که اگر ما تصمیم بگیریم به کریدورها بپیوندیم چه خواهد شد؟ همه‌ی این کریدورها از مشارکت ما استقبال خواهند کرد. چرا که ایران اصلا کشور کوچکی نیست. چه از نظر جمعیتی، چه از ناظر منابع انرژی و چه از نظر جغرافیایی. پیوستن به این کریدورها جزء فرصت‌هایی است که برای ایران باقی‌مانده است. بخشی از این پروژه‌ها بخاطر تحریم‌ها قابل پیگیری نیست اما بخش دیگر که مربوط به قوانین داخلی کشور می‎شود قابل پیگیری است. ما باید قوانین را وضع کنیم که تجارت در ایران راحت‌تر بشود.

تنها در صورتی که تجارت مهم‌ترین موضوع ما بشود؛ آنوقت اقتصاد مملکت هم سامان پیدا خواهد کرد. ایران موقعیت تجاری فوق‌العاده‌ای دارد. ما باید قوانین کشور را متناسب با کشوری که مرکز تجارت است تنظیم کنیم. تجارت آزاد بشود. اصلا نمی‌خواهم تحلیل را پیچیده کنم. ما کشوری هستیم با ۸۵میلیون نفر جمعیت که پانزده همسایه داریم. هر ایرانی با هفت یا هشت نفر همسایه می‌تواند تجارت کند.مساله به همین سادگی است. چرا ما از دوران شاه عباس صفوی به عنوان دوران شکوفایی ایران یاد می‌کنیم. چون محور اصلی کشور همراه با قدرت بازدارندگی تجارت بود.

ما چندین سال است که می‌گوییم می‌خواهم خط چابهار به زاهدان به سرخس را بکشیم. از سال ۱۹۹۰ ما داریم این حرف را می‌زنیم. چند سال است که می‌خواهیم کریدور شمال به جنوب را رسم کنیم. اگر کریدور بصره کشیده شود، کریدور شمال به جنوب ما اصلا اهمیتی پیدا نخواهد کرد چون دیگر اقتصادی نخواهد بود. کریدور شمال به جنوب ما به بارهای خودمان و روسیه منحصر می‌شود. اگر کریدور چابهار به زاهدان به سرخس را در چند سال آینده نکشیم، رقیب این کریدور که از اقیانوس هند به دریای عمان به آُیای میانه به افغانستان و بعد به روسیه می‌رود اهمیت ترانزیتی کریدور ما را زیر سوال می‌برد. الان این کریدوری که عرض کردم یک خطش از فغانستان می‌رود به ازبکستان و از آنجا به پیشاور پاکستان می‌رسد. در پیشاور به دو خط دیگر تبدیل می‌شود که یکی به کراچی و دیگری به گوادر می‌رسد. خی این کریدور ارزان‌تر از کریدور ماست. چون کوتاه تر است. کریدور چابهار به زاهدان به سرخش نزدیک ۱۳۰۰ کیلومتر است. آن کریدور دو سوم کریدور ماست.

توجه داشته باشید که افغانستان از نظر معادن کشور بسیار غنی است. امیدوارم روزی آرامش در این کشور برقرار شود و دولتی سر کار بیاید که به فکر توسعه‌ی افغانستان باشد. هر مواد معدنی که برای صنایع روز دنیا مورد نیاز است در افغانستان یافت می‌شود. معادن آهن، مس،آهک، لیتیوم و … این‌ها هم مورد نیاز چین است هم در آینده برای ما مفید خواهد بود. راه عبور این مواد معدنی از همین کریدورها خواهد بود. من فکر می‌کنم ایران در نقطه‌ای است که باید تصمیم خود را بگیرد. می‌خواهد یک اقتصاد بسته باشد یا می‌خواهد اقتصاد خود را توسعه بدهد. چه این کریدورها احداث شوند چه نشوند اوضاع اقصادی ایران خراب است. تصمیماتی که دولت آقای رییسی مبنی بر گسترش روابط با عربستان سعودی و امارات گرفته است بسیار خوب بوده است. این نشان می‌دهد که ما افق‌های روشنی را در پیش رو می‌بینیم. منتها باید سری هم به قوانین خود بزنیم و بخش تجاری را زیر بار فشار دولت آزاد کنیم.

پس از جنگ اوکراین کریدور شمال- جنوب خیلی اهمیت پیدا کرد و سر زبان ها افتاد اما با این اوصاف اینطور به نظر می‌رسد که این کریدور هم اهمیت خودش را از دست داده است! درست است؟

کریدور شمال – جنوب سرنوشتش تغییر کرده است. اگر کریدور بصره به ترکیه احداث شود باید از خودمان بپرسیم که کدام راه به اروپا مقرون به صرفه‌تر است. وقتی هند به دریای مدیترانه وصل شود دیگر کریدور شمال – جنوب اهمیت سابق را نخواهد داشت. یکی از امیدهای رونق کریدور شمال و جنوب حضور هند بود. وقتی هند دارد خودش کریدور می‌زند دیگری نیاز به بندر عباس ما ندارد. مساله‌ی دوم تحولات قفقاز است. سوال بزرگی که من از خودم می‌پرسم مجددا این است که ایران می‌خواهد چه تصمیمی در مساله‌ی قفقاز بگیرد؟ اگر ما در قفقاز با اتصالات موافقت کنیم، به صورت طبیعی به روسیه وصل می‌شویم. صادرات ما به شوروی سابق از جلفا بود. کالاهای ما می‌رفت به جلفا از آنجا به نخجوان سپس به آذربایجان و از آنجا به مسکو می‌رفت. اگر چنانچه تحولات قفقاز به آن صورتی که ما می‌خواهیم انجام بشود یک مسیر به روسیه باز خواهد شد. پس کریدور شمال- جنوب می‌رود برای بار دوم زیر سوال می‌رود. ما قبل از اینکه به کریدور شمال و جنوب فکر کنیم به مساله‌ی قفقاز فکر کرده ‌ایم؟ سوال سوم این است که ما اگر رشت را به کاسپین وصل بکنیم، کریدور شمال -جنوب بدون آذربایجان فعال می‌شود. ولی اگر کریدور شمال و جنوب را متکی به رشت و آستارا فعال بکنیم؛ تازه به آذربایجان می‌رسیم. آنوقت اگر ما مشکلاتمان را با آذربایجان حل کرده باشیم؛ کریدور شمال و جنوب معنی پیدا می‌کند ولی اگر مشکلات ما با آذربایجان حل نشود ما هم در جلفا هم در کریدور شمال و جنوب با آذربایجان مواجه هستیم.

من فکر می‌کنم ما اگر رشت را به کاسپین وصل کنیم آنوقت کاسپین را به هر جا که خواستیم وصل می‌کنیم. می‌توانیم به باکو، آستارا، ماخاچ‌قلعه و یا اصلا به بندر آستاراخان مستقیما از طریق رو-رو به روسیه وصل کنیم.

شما کاری که ترک‌ها دارند می‌کنند را ببینید. قطارهایشان از یک سمت باکو سوار کشتی می‌شوند در بندر آکتاو روی ریل می‌روند و به چین می‌رسند. بعد از این سمت قطارها روی کشتی به بندر ترکمنباشی می‌روند و از آنجا وارد ترکمستان می‌شوند و به سمت افغانستان و پاکستان می‌روند. دولت ما می‌تواند اولویت اولش اتصال رشت به کاسپین باشد. رشت را به کاسپین وصل کند و اعلام کند که کریدور شمال و جنوب فعال شد. ما الان داریم مذاکره می‌کنیم که رشت را به بندر آستاراخان وصل کنیم.این کار هزینه‌ی بسیار زیادی دارد. دوما مقاومت‌های محیط زیستی شدیدی در برابر آن خواهد شد. کریدور ساختن که فقط این نیست که شما یک خط راه آهن از بندر عباس تا آستاراخان بکشید و بگویید این کریدور است. فقط انبارها و محل‌های دپویی که باید در راه تاسیس کرد هزینه‌ی بسیار هنگفتی دارد. ما اصلا باید ببینیم که سود این کریدور بیشتر از هزینه‌اش خواهد شد یا خیر. در مجموع من فکر می‌کنم کریدور شمال به جنوب در زمان خودش بسیار اهمیت داشت اما با توجه به اتفاقاتی که در اطراف می‌افتد و ضعیف شدن اقتصاد روسیه، باید در کلیت ماجرا ارزیابی مجدد بکنیم تا به یک تصمیم نهایی برسیم اما تا وقتی که به این تصمیم برسیم دولت باید رشت را به کاسپین وصل کند و کریدور شمال-جنوب را فعال کند تا ببینیم چقدر خورند بار خواهد داشت و یک ارزیابی جدید از مسیر داشته باشیم.

ارزیابی شما از تحولات قفقاز و سرنوشت کریدور زنگه زور چیست؟

ایران یک کشور تعیین کننده در منطقه‌ی قفقاز است. همه‌ی توجهات هم به ایران است. مواضع دولت ما هم مواضع معتدل و معقولی بوده‌اند. ما صحبت از عدم تغییر مرزها کردیم. صحبت از حفظ حقوق اقلیت‌های قومی کردیم. صحبت از تثبیت مرزها کردیم.ما گفتیم حقوق ارمنی‌هایی که در منطقه قراباغ هستند باید پاس داشته شوند حالا نظر بر این است که این مساله تحت حاکمیت آذربایجان باشد. مساله‌ی دیگر اتصالات است. در قفقاز همه به دنبال اتصالات هستند. ایران با اتصالات مشکلی ندارد اما به شرط اینکه خدشه‌ای به حاکمیت کشورها وارد نکند. به غیر از ترک‌ها که خیالات بلند پروازانه‌ای در ذهن خود دارند کسی با این مساله مشکلی ندارد. ترک‌ها هم باید بدانند که برای تغییر مرزها و زیر سوال بردن حاکمیت کشورها با سد بزرگ ایران مواجه خواهند شد. ایران با توجه به جمعیت بالایی که دارد و با توجه به دسترسی‌اش به روسیه،دریای سیاه و گرجستان می‌تواند نقش بسیار مهمی در کریدورهای این منطقه داشته باشد. جمعیت قفقاز زیاد نیست به همین خاطر آن‌ها نیاز دارند که دو کشور بزرگ مثل ایران و ترکیه‌ در توسعه‌ی این منطقه مشارکت کنند.

به نظر من ایران با یک طرح مشخص و واضح باید در حوزه‌ی اتصالات وارد قفقاز شود و نقش مهمی را در توسعه‌ی این منطقه ایفا کند.

اخیرا نخست وزیر عراق در مورد اتصالات شلمچه-بصره گفته است که این خط کاکرد مسافربری دارد نه باربری. نظر شما در این مورد چیست؟

من اظهارات طرف عراقی و ایرانی را شنیده‌ام. همه‌ی عالم می‌دانند که اگر یک راه آهن باربری نباشد صرفه‌ی اقتصادی ندارد.البته با حجم وسیعی از مسافر بین ایران و عراق ما نه تنها به اتصال شلمچه-بصره نیاز داریم بلکه به اتصالات بیشتری هم نیاز داریم. در سال جمعیت سه،چهار میلیونی بین ایران و عراق جابجا می‌شوند که این حجم از مسافر برای هر دو کشور بسیار سودمند خواهد بود. با توجه به توسعه‌ی شهرهای غربی ایران و توسعه‌ی عراق این عدد در سال‌های آینده بیشتر هم خواهد شد. اما برای بحث‌های جزئی‌تر باید صبر کنیم تا پروژه تمام شود آنوقت دو طرف می‌توانند بر سر کاربری این اتصالات گفت و گو کنند.

از آنجایی که در دهمین سالگرد پروژه‌ی عظیم کمربند-راه هستیم این سوال را می‌پرسم. به نظر شما چین ایران را از پروژه‌ی خود استثنا کرده است؟

چینی‌ها در فرهنگ خود به عنوان زیربنای توسعه به مفهوم«راه» خیلی معتقد هستند.منظور آن‌ها از راه فقط جاده نیست و یک مفهوم بسیار وسیع‌تری مثل برنامه توسعه برای شهرک‌های صنعتی و IT را در بر می‌گیرد.‌چینی‌ها در سرمایه‌گذاری که برای پروژه کمبرند-راه انجام دادند بسیار موفق بودند و کمک به آسیای مرکزی و کشورهای این مسیر کردند که البته مهم‌ترین خط این پروژه با حوادث اوکراین آسیب دیده است. البته فشارهای اقتصادی آمریکا خیلی چین را در تنگنا قرار داده است و باید دید که آینده‌ی این رقابت چگونه خواهد شد. اما در مورد سوال شما باید عرض کنم که خیلی بی‌انصافی است اگر بگوییم چینی‌ها ایران را استثنا کردند یا کنار گذاشتند. با وضعیت تحریمی که ما داریم؛ سرمایه‌گذاری در ایران برای خارجی‌ها از جمله چینی‌ها بسیار پر دردسر خواهد بود. برای هر کشوری. ما باید نگاه واقع بینانه به مسائل داشته باشیم. چینی‌ها در کدام پروژه در ایران سرمایه‌گذاری کردند که حالا در کمبرند-راه در ایران سرمایه‌گذاری کنند؟ بحث استثنا کردن ایران نیست بحث امکان سرمایه‌گذاری در ایران است که وجود ندارد. در مجموع پروژه‌ی کمبرند-راه بسیار موفق بوده است و من تا به حال برنامه‌ی که ایران را هم دخیل در این پروژه بکند ندیده‌ام.

با این وجود توافق ۲۵‌ساله ایران و چین هم سرمایه‌ای از سمت چین جذب نخواهد کرد! اینطور نیست؟

اگر ما بتوانیم ساز و کاری را تعبیه کنیم که چینی‌ها از بازگشت سرمایه‌ی خود مطمعن شوند؛ می‌توانیم امید داشته باشیم که آن‌ها به سرمایه‌گذاری در ایران مشتاق شوند.طبیعی است که هرکس می‌خواهد جایی سرمایه‌گذاری کند باید از بازگشت سرمایه‌ی خود مطمعن شود. من فکر نمی‌کنم که چینی‌ها از این بابت مطمعن شده اند.

آیا چین از بازگشت سرمایه‌ی خود در عربستان مطمعن است که اینقدر در عربستان سرمایه‌گذاری می‌کند؟

قطعا. چون عربستان تحریم نیست. عرسبتان به تولید کننده‌ی پول برای کشوری مثل چین تبدیل شده است. تحریم‌ها در ایران محدودیت‌های بسیار زیادی را چه در داخل و چه در خارج ایجاد کرده است. اگر چناچه تحریم‌های ایران برداشته شود؛ کشور با یک فضا و دنیای کاملا جدیدی مواجه خواهد شد.

آیا شما عزمی در دولت سیزدهم برای رفع تحریم‌ها می‌بینید؟

یکی از ویژگی‌های دولت سیزدهم انسجامی است که در حاکمیت مشاهده می‌کنیم. این انسجام زمینه‌ی خوبی برای تصمیم‌های بزرگ فراهم می‌کند. الان حاکمیت یکپارچه شده است. قوه‌ی قضاییه، مجلس و دولت همه با هم متحد و هم‌سو هستند. این بسیار پسندیده و خوب است از این جهت که این دولت توانایی انجام تصمیم‌های بزرگ را دارد. حمایتی هم که رهبری از این دولت کردند از هیچ دولتی نکرده اند. شما از من می‌پرسید آیا این دولت توانایی رفع تحریم‌ها را دارد؟ قطعا دارد. همه چیز برای تصمیم‌های بزرگ برای این دولت مهیاست. اما این دولت باید تصمیم بگیرد چه کار می‌خواهد بکند؟

آقای باقری کنی که جزء سرسخت‌ترین منتقدین برجام بودند اخیرا کسانی مذاکره با آمریکا را ضدارزش می‌دانند مورد انتقاد شدید خودشان قرار دادند. این چرخش مواضع در مسوولین نشان دهنده‌ی‌ شکستن قبح مذاکره‌ی مستقیم با آمریکا است؟

من فکر نمی‌کنم مذاکره با آمریکا قبحی داشته باشد. ما همین الان هم داریم با آمریکا مذاکره می‌کنیم. رهبری هم در صحبت‌هایشان مذاکره در راستای منافع ملی را تایید کردند. منتها مساله این است که مسوولین باید تصمیم خود را بگیرند. هر تصمیمی هم که بگیرند مخالفی که ندارند که هیچ مورد حمایت رهبری هم هستند. این دولت می‌تواند تصمیم‌های بسیار بزرگی بگیرد چرا نگیرد؟ همه چیز برای این دولت مهیاست. فقط باید خودشان تصمیم بگیرند که چه برنامه‌ای را اجرا کنند. به نتیجه رساندن مذاکرات با عربستان یک نمونه از آن بود.

برخی می‌گویند فرصت‌های توسعه‌ی ایران از بین رفته‌است. یعنی حتی اگر تحریم‌ها همین فردا رفعه شوند دیگر فرصت زیادی برای توسعه‌ی ایران باقی نمانده است. شما با این نظر موافقید؟

در تاریخ ایران از زمان نادرشاه افشار تا انقلاب اسلامی ایران همیشه بخاطر نداشتن قدرت بازدارندگی زیرپای قدرت‌های بزرگ پایمال شده است. هر بلایی که سر کشور ما آمده بخاطر نداشتن قدرت بازدارندگی بوده است. اما جنگ هشت‌ساله‌ی ما با عراق درس بزرگی به رهبران ما داد که اگر قدرت بازدارندگی نداشته باشیم هیچ کدام از منافع خود را نمی‌توانیم حفظ کنیم. ما الان در قدرت نظامی و امنیتی جزء قدرت‌های بزرگ منطقه‌ی خود هستیم. بیشتر پیشرفت‌های ما هم بومی بوده است. دانش ما در جنگ‌های نامتقارن بومی بوده کسی به ما یاد نداده است. ویژگی این قدرت بازدارندگی این است که ما به همه‌ی دشمنان خود اعلام کردیم ایران حذف شدنی نیست و همه هم این را قبول دارند. به همین خاطر هیچ کس به فکر درگیری با ایران نیست و این یک موقعیت خوب برای ایران است.

حالا بعد از این مرحله، اینکه ما بخواهیم در پیشرفت و توسعه‌ی منطقه‌ی خود و جهان سهمی داشته باشیم و مشارکت کنیم بحث دیگری است. همانطور که عرض کردم این دولت که همه‌چیز برایش مهیاست باید تصمیم بگیرد که می‌خواهد در منطقه مشارکت کند یا نه. به نظر من توافق ما با عربستان نشان دهنده‌ی این بود که دولت تصمیم گرفته در پیشرفت منطقه مشارکت داشته باشد.

برخی معتقدند توافق ما با عربستان از سر اجبار چینی‌ها بوده است. شما موافقید؟

هیچ اجباری در کار نبوده است. من هم در دولت قبل بوده‌ام هم ازتحولات سیاسی در این دولت خبر دارم. مطلقا هیچ اجباری در کار نبوده است. برعکس این چینی‌ها بودند که خیلی سریع نان خود را در تنور داغ چسباندند. آن‌ها فهمیدند که پیشرفت منطقه بدون یک ایران همراه ممکن نیست. شما ببینید عربستان تمام تلاش خود را کرد تا به عنوان یک رقیب نظامی و امنیتی برای تقابل با ما ظاهر شود. دیدیم پایان این رقابت چه شد و به کجا رسید. حتی ترامپ با آن شخصیتش به عربستان گفت که اگر با ایران درگیر شدید روی حمایت ما حساب باز نکنید. همه این را فهمیدند که نمی‌شود با ایران درگیر شد. اما اگر عربستان می‌خواهد پروژه‌های عظیم چند صد میلیاردی مثل شهر نئوم را راه اندازی کند. این مساله بدون یک ایران همراه ممکن نیست. چینی‌ها هم این را می‌دانند که اگر بخواهند در این منطقه سرمایه‌گذاری کنند بدون یک ایران همراه این کار میسر نیست.

ارزیابی شما در مورد موضع گیری های اخیر برخی کشورها درباره جزایر سه گانه چیست؟ به تازگی ژاپن هم به لیست کشورهایی که مالکیت ایران نسبت به این جزایر را زیر سوال می‌برند اضافه شده است.

این استراتژی غلط امارات است. هر کشوری به هر نیتی که با امارات گفت و گویی می‌کند و تفاهم‌نامه یا موافقت‌نامه‌ای را امضا می‌کند؛ امارات بحث جزایر سه گانه را پیش می‌کشد. گمان می‌کند با اینکار می‌تواند در آینده به ایران فشار بیاورد. تحت هیچ شرایطی، مالکیت این جزایر از ایران گرفته نمی‌شود و ایران به چنین چیزی تن نخواهد داد. این سیاست‌های امارات چیزی جز افزایش تنش و بی‌ثباتی در منطقه به ارمغان نخواهد آورد.

به عنوان سوال پایانی راه حل مناقشه‌ی میدان گازی آرش چیست؟

چنین مسائلی باید در مذاکرات سیاسی و حقوقی حل و فصل شود. کارهای رسانه‌ای و تبلیغاتی چیزی جز افزایش تنش و جو زده کردن فضا به همراه نخواهد داشت. اگر قرار باشد چنین مسائلی حل شود از طریق مذاکرات حقوقی و سیاسی است نه از طریق مطرح شدن در رسانه‌ها.

۳۱۱۳۱۳