از مقایسه خودمان با ژاپن به افغانستان رسیدیم/برنامه هفتم توسعه راهگشای اقتصاد است؟

زهرا علی اکبری–  این چنین است که اقتصاد ایران از پس هفت دهه برنامه‌ریزی، همچنان اقتصادی در حال توسعه تلقی می‌شود . آقاسی‌زاده، چهره ای است که پرورش یافته سازمان برنامه و بودجه است. وی پیش از این با انتشار کتاب”انحلال نظام تدبیر” تلاش نموده بوده روایتی خواندنی از سرنوشت سازمان برنامه و بودجه در دوره احمدی‌نژاد و نمودهایی از مدیریت و سیاست به سبک ایرانی، به پژوهندگان و علاقمندان تقدیم نماید. حالا در کتاب جدید خود با عنوان “هفتاد سال برنامه ریزی” روایت مستند و تحلیلی از همه جد و جهدهای هفتاد ساله ایرانی در این دوره زمانی ارائه می‌دهد.

توصیف بایزدید مردوخی در باره این کتاب، قابل تامل و همراه با تحسین است:”دایره المعارف معتبری درباره برنامه، برنامه ریزی و توسعه ایران…مورد استفاده و تحسین علاقه مندان و پژوهشگران”.

 در این گفتگو تلاش شده است تا حدی که امکان دارد از تطویل اجتناب شود.”آقاسی زاده”بر این نظر است که در زمانه تلگرام و واتساپ، خوانندگان کم حوصله و تلگرافی شده اند…حالی برای مطالعه و خواندن متون طولانی ندارند. همین امر نشان از نگاه برنامه‌ریز وی دارد.

وی در معرفی خود تنها به چند تصویر اکتفا می‌کند:” دانش آموخته دانشگاه تربیت مدرس…کارشناسِ سازمان برنامه بودجه… دارای سوابقی در حوزه دانشگاه، پژوهش و اجراء…و نهایتا در یک عبارت کوتاه “علاقمند به مباحث برنامه ریزی و توسعه”.

گفتگویی کوتاه با مولف این کتاب در پی است. امید است این گفتگو در آستانه انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ و در مقدمه آغاز برنامه هفتم، به دقت از سوی اهل نظر و سکانداران، مطالعه و مورد تامل قرار گیرد.

 بیشتر بخوانید:

     معاون رئیس جمهور : الزامات توسعه در کشور فراهم نیست

       ۳ چالش بودجه ١۴٠٠ چیست؟

کتابی که تالیف کرده اید موضوعی بسیار مهم و قابل اهمیت برای توسعه، اقتصاد و سیاست ایران است، در شرایطی که زمزمه‌ها درباره تدوین هفتمین برنامه توسعه ای ایران در کشور به گوش می‌رسد، انتشار این کتاب، اتفاقی مهم تلقی می‌شود. هدف از تدوین این کتاب چه بود ؟

من به اتکای زیست بیش از ۲۰ ساله ام در سازمان برنامه و بودجه، به مقوله برنامه ریزی علاقمند شده ام. از طرفی در دانشگاه و در مقاطع سه گانه کارشناسی، کارشناسی ارشد و دکتری نیز با مباحثی چون مدیریت، سیاستگذاری، آموزش، و در یک کلام، واژه” توسعه” عجین بوده‌ام.این هر دو، به علاوه رگه های محیطی تغییر و تحول همیشگی در اتمسفر ایرانی، مرا مجذوب حوزه برنامه ریزی کرده است.کتاب هفتاد سال برنامه ریزی، حاصل چنین ذهنیتی و مجموعه ای برای اهل اندیشه و پژوهش در این حوزه است.اتفاقا مطالعه این کتاب در این اوضاع و احوال خواندنی است.

خوب است بدانیم که اندیشه برنامه‌ریزی بلند مدت در برنامه اول عمرانی حاصل یک محیط بسیار متلاطم بود. جالب است که در کنار دیدگاه رایج “چو فردا شود فکر فردا کنیم”، در دهه ۱۳۲۰ کسانی بودند که امروز ما حتی نامشان را هم نمی دانیم. مهندس علی زاهدی، مشرف نفیسی و … در آن ایامِ پر تلاطم، این‌ها به آینده نگاه داشتند.

امروز هم اتفاقا شرایط ما بی‌شباهت به آن سال‌ها نیست. تنش‌های سیاسی داخلی، تحریم اقتصادی توسط بلوک‌های قدرت، روابط خارجی اختصاصی و در کنار اینها دولت‌هایی با مختصات و توان خاص که خود را درمانده معرفی می‌کنند… امروزِ ما هم مثل سال‌های آغاز برنامه عمرانی اول، متلاطم است. اکنون شرایطی داریم که نه دولت ما راضی است، نه حکومت و نه مردم. ما امروز با انبوهی از مسائل مواجه هستیم که حاصل گذشته هستند. اگر در گذشته بیشتر تامل می کردیم سرنوشت ما قطعا این نبود.

برنامه اول و همه برنامه‌های بلند مدت با این فلسفه مطرح و جدی گرفته می شدند که ما با بحران ها دچار نشویم. در ادبیات سیاستگذاری از توالی “دغدغه، مسئله، مشکل، معضل، بحران، و فاجعه” سخن به میان می آید. مراد این است که اگر امروز به دغدغه ها نپردازیم آنوقت مجبور خواهیم بود به زودی و در آینده با فاجعه‌های بیشمار دست و پنجه نرم کنیم و فردای ما مملو از مدیریت بحران ها خواهد شد.

من معتقدم گواه درستی توالی پیش گفته، اوضاع امروز ما هست که ناشی از غفلت از دغدغه‌های دیروز است. نگاه کنید که ما امروز با دولتی کم‌توان مواجه هستیم که در اداره معیشیت حداقلی مردم مانده است. رئیس دولت، امروز و هر روز از چالش‌های پیش رویش می‌گوید اما ظاهرا گوش کسی بدهکار نیست. به جز قوه مجریه که به دلیل در دست داشتن اجراء، معیشت، مدیریت و اقتصاد بسیار نقش آفرین و کمتر کامیاب است، اوضاغ قوای دیگر ما هم چندان به سامان نیست. نمایندگان مجلس و مجلس ما را ببینید. روندهای قضایی و دستگاه داد و عدل را پیش چشم بیاورید. آموزش ما را نگاه کنید. اوضاع چنان قمر در عقرب است که وزرای آموزش و پرورش از انهدام و اضمحلال می گویند. به آموزش عالی ما توجه کنید. هر روز در بند مسائلِ ابتدایی هستیم. اینکه ارتقای اساتید به مقالات منوط باشد یا خیر؟ اینکه مقاله برای دانشجویان دکتری الزامی هست یا نه؟ و …فرهنگ رفتاری و خلقیات جامعه شناختی ایرانی ها هم چندان تعریفی ندارد.در یک کلام ما بد فرجام و درمانده شده‌ایم.منتظر آینده ای هستیم که کاری هم برایش نمی‌کنیم جز روز مزه‌گی‌ها.

نکته بسیار مهمی است، اما باید توجه داشت به دلیل آنکه افکار عمومی در هجوم هر روزه مشکلات اعلام آن از سوی مسئولین هستند، دیگر حساسیت خود را از دست داده‌اند. آیا این کتاب راهی ریشه‌ای برای حل بحران‌ها در بر دارد؟

 امروز ِما بدان سبب درگیر چنین وضعیتی است که ما در طی همه این سال‌ها نخواستیم و یا نتوانستیم برای آینده و اصلاحات وقت بگذاریم. من در کتاب هفتاد سال برنامه ریزی آورده‌ام که نظام برنامه و سازمان برنامه ما با همه کاستی‌هایش، سربلند است که چراغ های قرمز را همواره نشان داده بود اما سیستم حکمرانی ما نتوانست برای راه بندان‌ها فکری کند و چراغ ها را سبز کند. هم پیش از انقلاب 57 و هم در سال های پس از انقلاب، سازمان برنامه هشدارها و زنگ ها را به صدا در آورده بود اما آن انذارها در لابلای روزمره گی دولت و حکومت گم شد.

این سربلندی که اشاره می کنید احتمالا تنها بر کاغذ است چون در عمل اتفاقی رخ نداده است!

بله…قبول دارم که برنامه‌های ما در این سالها دیگر کارکرد درخشانی ندارند. یک دلیلش این است که وقتی برنامه از فلسفه وجودی‌اش تهی می شود، سکانداران تکنوکرات ناامید می‌شود و به حداقل‌ها اکتفا می کنند. روح می‌رود و جسم می‌ماند.برنامه‌های ما بدین سبب، ویترینی و نمایشی شده‌اند. اگر برنامه‌های توسعه ما مناسکی و ویترینی نمی‌شدند ما این همه سند  تحول و برنامه ریز و درشت نداشتیم. بعید می‌دانم هیچ کشوری در این پهنه خاکی این اندازه سند و نقشه و برنامه داشته باشد. در کنار همه این اسناد و مصوبات کلان، رئیس جمهور برنامه دارد. وزیر برنامه دارد.هر دستگاهی برنامه می نویسد و چشم انداز بازی می کنند و …

اگر برنامه کلان و اسناد ذیل برنامه هست پس چرا این همه برنامه اختصاصی ابداع می کنیم؟ برنامه هدفمندی؟ برنامه دور زدن تحریم ها؟ برنامه اقتصاد مقاومتی؟  برنامه رئیس جمهور؟ و بسیاری برنامه های دیگر.

اشتباه نشود. نمی‌خواهم بگویم اینها همه بی‌ثمر بوده و هستند. نه! گاه برای به حرکت درآوردن دستگاه پر از رکود اداری و اجرایی ما مفید بوده اند اما در اینجا مایلم از منظری متدولوژیکی این گزاره را مطرح کنم که اگر یک فرایند درست برنامه ای می داشتیم نباید این همه “برنامک” می‌داشتم!

در این صورت شما هیچ نقصی را متوجه برنامه‌های توسعه‌ای نمی‌دانید؟

من از مخاطبان این گفتگو خواهش می کنم کتاب “هفتاد سال برنامه ریزی توسعه چالش ها و آسیب ها ” را بخوانند. من آسیب‌ها را به برنامه ها و چالش ها را به عوامل بیرونی نسبت داده ام. قطعا برنامه‌ها بلااشکال نبودند.  مایلم بر این نکته تاکید نمایم که برنامه‌های بلند مدت ما باید باز مهندسی شوند. ادامه برنامه های ویترینی، ما را به جایی نمی‌رساند .

با همه اینها و در عین حال حتما باید بدانیم و توجه داشته باشیم که نمی‌توان برنامه و آینده را رها کرد. ببینید که مثلا کمپانی هوندا امروز برای ۲۰۴۰ خود برنامه دارد که دیگر خودروی غیر برقی تولید نکند.کشورهای آینده نگر دنیا برای آینده خود دقیق هستند اما ما امروز در امروز خودمان هم مانده ایم.

سازمان برنامه ما نیز حتما باید خود را ارتقاء دهد و بتواند برای حل چالش های اساسی کشور، تغییر نقش دهد. حسابداری بودجه و برنامه های شکلی دیگر کافی نیستند. باید عمیق تر نگاه کرد و از مناسبات موجود دور شد. سازمان برنامه و بودجه به سازمانی اداری تبدیل شده است، گویی سازمان ثبت احوالِ برنامه و بودجه شده است… در صورتی‌که باید به سازمانی بلندتر از اندازه امروزش تغییر یابد. در کنارِ تمشیت امور بودجه که آن هم کار سترگ، ارزشمند و توان فرسایی است، سازمان برنامه باید بتواند از اندازه بودجه ای اش بزرگتر شود و در خدمت حکومت و دولت قرار گیرد.

آیا چنین حرف‌هایی با توجه به توصیف شما از درماندگی مزمن امروزی، شدنی است؟ آیا برای برون رفت، امیدی هم وجود دارد؟

بزرگترین علاقه من شکل‌گیری همین پرسش در ذهن همه اندیشه ورزان و دغدغدغه مندان به آینده است. اتفاقا فکر می کنم همه داوطلبان سکاندار قوه مجریه و کسانی که امروز برای ثبت نام ریاست جمهوری به ساختمان خیابان فاطمی می روند باید ساعت ها به این پرسش فکر کنند و برای خودشان جواب روشنی پیدا کنند…

من در بخش پایانی کتاب در باره برون رفت، نسخه هایی کوتاه مدت داده‌ام از جمله اینکه فرمت برنامه‌ها عوض شود، برنامه جامع به کناری نهاده شود، برنامه ها از دوره پنج ساله خارج شوند، برنامه ها با دولت ها هم دوره شوند. اما پرسش شما، پرسش مهم تری است که باید خیلی عمیق تر و فراتر مورد توجه همه آینده نگران و علاقمندان به سرنوشت ایران قرار گیرد.

من درساحت دیگری، یک مدیر اجرایی هستم و دستی بر امور هم دارم. فکر می کنم باید با خودمان تعیین تکلیف کنیم. ما از حیث سرمایه های انسانی انصافا پرتوان هستیم. تجربه من نشان می دهد اگر منابع انسانی متعهد را پیدا کنیم می توانیم امیدوار باشیم. در همین سیستم پر از آفت و آسیب،  مدیران عالی،کارشناسان و کارمندان شریف بسیاری داریم که اگر آنها را جدی بگیریم، موفق خواهیم بود. من هم در دانشگاه و هم در اجراء با کارشناسان و مدیران متخصص، متعهد و با انگیزه و پاک مواجه بوده ام.

اما شرط بهره مندی از توان بالقوه موجود و نگاه رو به آینده، در درجه اول وفاق بر مدلِ فهم و حرکت است. از دلِ مناسبات موجود، انگیزه و کارهای کارستان در نمی آید. در مناسباتِ امروز، کارهای ماندگار کردن سخت است…حتی گذراندن روزمره هم آسان نیست… امروز نیروهای توانمند خموش و بی انگیزه شده اند…به هزار و یک دلیل باید از نو فکر کنیم. ما امروز زیست نباتی داریم. سیستم اداری و مدیریت ما در کنار همه کامیابیهای حقیقی، سرشار از سایش و مین است و همه اینها توان فرسا و انرژی بر است. ما در جاده سنگلاخی، در حال حرکت هستیم. گاه و در گوشه ای عملکردهای درخشان هم داریم که مدیون همت انسان ها و مدیران و کارشناسان بسیار با انگیزه و شریف است اما مناسبات ما برای توسعه و تغییر قلبا راضی کننده طراحی نشده است. از دل مناسبات ما تمدن و توسعه بر نمی آید. اگر اینگونه پیش برویم یک کشور با نیروهای انسانی خموده و بی انگیزه خواهیم داشت که چون باید زندگی کنند، زندگی می کنند….برنامه ها هم در این مناسبات می شوند برنامه های کارمندی…تعبیری که اندیشمندان پیش از ما نیز آنها را گفته بوند.

من نمی خواهم بذر امید را مدفون شده بدانم. به امید و به آینده امیدوارم…اگر از بذر امید دل ببریم، زندگی ما در روزمره گی های بدون چشم انداز، بدل به یک زیست نباتی پایدار خواهد شد که هیچکدام از انسانهای دغدغه مند آنرا نمی خواهند و نمی پسندند. بنظرم حتی توده مردم هم به زیست نباتی علاقه ای ندارند. تعالی، توسعه و رفاه، غایتِ همه انسانهاست. خشنود جوامعی هستند که سکان داران و سیاستگذارانش،آینده ای بهتر را برای توده مردمانش رقم بزنند!

به نظر می‌رسد در کتاب با بهره گرفتن از شیوه تحلیل عاملی، توانسته‌اید بطور دقیق و عمیق به آسیب ها و چالش ها بپردارید و آنها را در قالب خوشه ها و عواملی، دسته بندی کنید. در پایان کتاب هم اهل نظر و تصمیم را به سه گزینه ادامه وضع موجود، اصلاح، و تغییرات عمیق توجه داده اید.

من از یک متدولوژی متعارف ایده گرفتم: تحلیل عاملی. در قالب ایده تحلیل عاملی، عوامل اساسی کم اثر شدن برنامه های بلند مدت را در کتاب، دقیقا نشان داده ام. من تلاش کرده ام در کتاب هفتاد سال برنامه ریزی توسعه در ایران نگاهی واقع بینانه را مد نظر داشته باشم. جالب است بدانید که در بخش پایانی این کتاب به این پرسش پرداخته و پاسخ داده ایم که چه می شود کرد. گفتارِ پایانی کتاب مباحثی است که مشترکا میان من و همکارِ خوش فکرم غلامی نتاج، شکل گرفته است.

صرفنظر از برخی نکات اجرایی اصلاحی که در این گفتگو نیز بدان اشاره کرده ام، من فکر می کنم که ما در واقع دو راه پیش رو داریم. یا در جدال میان آرمان های بزرگ و واقعیات سهمگین همچنان بمانیم و به نزاع میان اندیشه ورزان و فن سالاران اداری ادامه دهیم یا به دو راه اصلاح و پارادایم شیفت روی آوریم.

استمرار وضع موجود که اصلا قابل بحث نیست. فرصت سوزی کامل است.اما احتمالا ما با پارادایم شیفت می توانیم جهش کنیم اما اگر این نیز مقدور نباشد(یعنی سیستم توانی برای تغییرات عمیق نداشته باشد)، لااقل باید اصلاحات مومنانه را مدنظر قرار دهیم. منظورم از اصلاحات مومنانه حرکات واقعی، صادقانه و عمیق است. با نمایش ها و اصلاحات نمایشی نباید به نتایجی پایدار امید داشته باشیم.

اخیرا متنی از یکی از همکارانم در سازمان برنامه و بودجه می خواندم که نوشته بود به افغانستان احترام بگذارید! منظورش شاخص های در حال بهبود در افغانستان بود. و مقایسه ای احتمالا با ایران!

من صادقانه می خواهم عرض کنم که مایه شرمساری است که ما از ژاپن به افغانستان رسیده ایم.گوش هم‌نسلان ما پر است از شعارهای آرمانی. اینکه انقلابیون ما سودای ساخت جهانی دیگر داشتند و به ما نیز اینها را نیوشانده‌اند.قدیم تر ها می خواستیم ژاپنی اسلامی و سنگاپور بشویم.بعدها به کره جنوبی و مالزی راضی شدیم.در سالهای اخیر مقایسه ها و سقف پروازمان را به ترکیه تنزل داده ایم.گاهی و به ویژه در سالیان اخیر مبهوت عمان، قطر و امارات شده ایم.این روزها هم به افغانستان می نگریم.

ما نباید اینگونه توان ملی خود را تاراج و نابود کنیم. ما سرزمین سوخته نبوده و نیستیم. نمی توان پذیرفت که برنامه ایران ۱۴۰۰ برای ویترین و نمایش بوده است. ما در پی حیات طیبه بودیم.برای برنامه ایران ۱۴۰۰ و برای تدوین سند چشم انداز، چه شعارها و چه آرزوها که سر ندادیم و چه تلاش ها که مصروف نکردیم.ما با چنان نگاه بلندی، باید در عین حرکات کوتاه مدت اصلاحی، برای تغییرات بنیادی اندیشه ورزی کنیم. نیازی نیست خیلی هم آسمانی و بر فراز ابرها سیر کنیم کافی است حکمرانی خودمان را نقد کنیم.

از جمله بخش های جالب این کتاب این است که رشد و توسعه در ایران عموما دولت ساخته و حکومت ساخته بودشواهدی در کتاب آورده‌ام که عمران و آبادی در ایران با یک اشاره شاه دنبال شده است. حتی تغییرات فرهنگی هم حاصل ایده شاه و نگاه از بالا بوده است.نمی‌خواهم در مقام قضاوت سیاسی قرار بگیرم فقط می خواهم بگویم که حکومت در کشور ما درست یا غلط در راه‌اندازی نظامات، ساختار، نهادها و گاه نگرش ها و فرهنگ خیلی نقش آفرین بوده است. نه تنها نقش آفرین که سکاندار، پیشگام و طراح بوده است.بسیاری چیزها در زمانه‌ای که مردم در بهداشت حداقلی شان می‌زیستند با خواست، اندیشه و دستانِ قدرتِ حکومت و دولت شکل می گرفت.می خواهم نتیجه بگیرم امروز هم حکمرانان ما باید نقش خود را مرور نمایند. حکومت در ایران همچنان هم بزرگ و منشاء تصمیمات و اقدامات بزرگ است. بنابراین راه آینده ایران هم باید از همین کریدور پیگیری شود. حتی دولت هم در عین درماندگی، بطور بالقوه می تواند مهم باشد. البته مهم دانستن حکومت به معنای بی توجهی به مردم نیست. مردم البته با توانی که یافته اند امروز می توانند حکومت شان را یاری نمایند. ایران ۱۴۰۰ با ایران ۱۳۰۲ تفاوت یافته است. امروز توانِ حکومت و مردم می تواند هم افزا شود اما مردم قطعا به تنهایی چندان موفقیتی نخواهند یافت. تعالی و رشد در جهان امروز حاصل دو رکن مشترک حاکمیت و مردم است. قطعا حرکت این دو رکن در دو جهت مخالف، مخرب است و فرساینده توان هر دو.

نسخه عملیاتی من اصلاحات وفادارانه در کوتاه مدت(یکی دو ساله) و تغییر مدل در بلند مدت(پنج ساله) است. در این راه من نقش حکومت و نظام را حیاتی و جدی تر می دانم. در ایرانِ امروز هم، حکومت مقتدر است. ساختارهای اقتصادی، سیستم اداری پهن پیکر، نظامات فرهنگی و بسیاری چیزها همچنان در دستان حکومت است و حکومت می تواند در رشد و توسعه کشور، نقش نخستین خود را همچنان استمرار بخشد. حتی رسانه هم در دستان حکومت و دولت است. این روزها برخی می گویند اگر رانت آگهی‌های دولتی را حدف کنید، روزنامه ها می میرند و این نشانه آن است که رسانه های ما هم نمی توانند چندان رسانه باشند!

تجربه تاریخی در ایران حکومت پایه بودن رشد و توسعه را نشان داده است. ساده ترین گواه اینکه نمادهای مدرنیته را شاهان قاجار و پهلوی وارد ایران کرده اند. امروز امیرکبیر را تکریم می کنیم چون صدراعظمی بود که اندیشه توسعه ایران را داشت و دارالفنون را اعتلاء بخشید.

نمی‌خواهم بگویم این خوب یا بد است..می خواهم در مقام توصیف بگویم که در وضع موجود ساختار و سبک ایرانی، راه تغییر، رشد و تعالی ایران، از مسیر دستان ِحکومت می گذرد. اگر حکومت بخواهد می تواند در بازه ای پنج ساله به نقد حکمرانی ۴۰ سال گذشته بپردازد و اگر لازم بداند از گذشته عبور کند.همین روزها و در گرماگرم گقتگوهای انتخاباتی ۱۴۰۰، جمله یکی از نامزدهای احتمالی توجهم را جلب کرد. وقتی چهره‌ای در مقام ریاست جمهوری احتمالی می گوید “ما باید این ساختار پوسیده و فاسد را نابود کنیم”، یعنی اینکه پارادایم شیفت می تواند به عنوان یک بدیل مورد توجه قرار گیرد و این یعنی اینکه هر حکومتی برای ماندگاری اش و برای تعالی کشور، باید تصمیمات سخت هم بگیرد! شاید این جملات انتخاباتی باشد اما واقعا هم لازم است.استمرار طلبی بیش از این صلاح نیست.من امید دارم که در قرن جدید و پس از مرور هفتاد سال برنامه ریزی، بتوانیم نشان دهیم که می توانیم خودمان را از بدفرجامی برنامه‌ها و بدفرجامی در آرمان ها و اهداف بلند، نجات دهیم.

اگر اراده‌ای قدرتمند برای فاصله بسیار از وضع موجود شکل نگیرد، تدوین برنامه هفتم هم ما را به جایی نخواهد رساند.فقط بر بدفرجامی برنامه ها، برگ هایی خواهد افزود.

۲۲۳۲۲۳