آیت‌الله طالقانی، ۳۰ بهمن ۵۷: اسلام با دیکتاتوری و سلطنت فردی متفاوت است

به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، عصر دوشنبه سی‌ام بهمن ۱۳۵۷، هشت روز پس از پیروزی انقلاب، آیت‌الله طالقانی طی یک مصاحبه‌ی مطبوعاتی با شرکت خبرنگاران مطبوعات داخلی، روزنامه‌ی «پراودا» و هفته‌نامه‌ی «الوطن العربی» به پرسش‌های خبرنگاران درباره‌ی خطوط کلی جمهوری اسلامی و مسائل مملت پاسخ داد. متن این گفت‌وگو که فردای آن روز در روزنامه‌ی آیندگان منتشر شد به این شرح بود:

ممکن است درباره‌ی نکات اسلاسی جمهوری اسلامی در زمینه‌های سیاسی و اجتماعی و اقتصادی توضیحاتی بدهید؟

در نظام جمهوری اسلامی مثل همه‌ی نظام‌ها و جمهوریت‌ها معیارها و ضوابط کلی و عمومی در دست داریم. و این ضوابط مربوط به مصالح همه‌ی مردم است. همه‌ی مردم با همه‌ی ابعاد انسانی‌شان، نه‌تنها اقتصادی یعنی انسان همان‌گونه که در نظام اجتماعی خود نیازمند رفاه مادی است آزادی هم می‌خواهد. یک فرد انسان اگر همه‌ی وسایل زندگی و رفاه مادی و اقتصادی‌اش تامین شود اما آزادی او سلب شود حاضر است برای به دست آوردن آزادی از آن رفاه اقتصادی صرف نظر کند.

یک خصوصیت مهم جمهوری اسلامی این است که در اسلام همان‌طور که یک فرد نمی‌تواند بر دیگران سلطه داشته باشد و برای هیچ‌کس حتی انبیا هم این حق وجود ندارد، همین‌طور یک گروه و حزب هم حق سلطه‌ی کامل بر مردم را ندارد. حق رهبری دارد، حق سلطه ندارد. سلطه با رهبری فرق دارد.

در نظام اسلامی یک حزب خاص لازم نیست که همه یا اکثریت، اصول مدون آن را بپذیرند و هرکس چه به عنوان رسمی حزبی و چه به صورت آزاد عضو اجتماع است و حقوقش هم محرز است.

اسلام چه با دیکتاتوری‌ها و سلطنت فردی و چه با نظام سرمایه‌داری که گروهی سرمایه‌دار در آن سلطه پیدا می‌کنند، و چه با نظام کمونیستی که یک حزب در آن سلطه دارد متفاوت است و این یک فرق اساسی است میان نظام جمهوری اسلامی با سایر نظام‌ها.

از شورای انقلاب چه خبر؟ اعضای این شورا کِی معرفی می‌شوند و کار این شورا تا امروز چه بود و بعدا چه خواهد بود؟

این سوال را چرا از من می‌کنید؟ اما به هر حال تا آن‌جا که اطلاع دارم باید بگویم که شورای انقلاب پیش از بازگشت حضرت آیت‌الله خمینی تاسیس شد و هدفش هم این بود که افراد شایسته‌ی پست‌های دولت احتمالی شناخته شوند که بعدا اگر دولتی تشکیل شود و رژیم عقب‌نشینی کند افراد مشخصی داشته باشیم. پس از بازگشت حضرت آیت‌الله خمینی و تشکیل دولت موقت، قسمتی از اعضای شورای انقلاب سابق، عضو کابینه شدند و لازم شد که در افراد شورای انقلاب تجدید نظر شود و من چون گرفتار ناراحتی‌های مزاجی و کارهای دیگر هستم مدتی است شرکت نکرده‌ام.

پس قبلا در شورا شرکت داشتید؟

گاهی.

شورای موسس رادیو تلویزیون همراه دیگر مردم اعتصاب رادیو تلویزیون را سازمان و ادامه داد. اما اخیرا مسائلی در تلویزیون مطرح شده است.

این روزها مجال زیادی نداشتم که کاملا رادیو تلویزیون را گوش کنم و تفاوت‌هایی را که کرده است بررسی نمایم. اما احتمالا تفاوت‌های بسیار کرده است. شاید این یکی از خصایص ما باشد که عجولیم و بلندپرواز. و این همان‌طور که محاسنی دارد بدی هم دارد و باعث به هم ریختگی کار ما هم می‌شود. مقامات مسئول را نمی‌گذارند و فرصت نمی‌دهند حواس‌شان جمع باشد تا رادیو تلویزیون هر قدر که در رژیم سابق گناه‌کار بوده و باعث اعوجاج می‌شده حالا بتواند مرکز دادن بینش بشود. با این وسعت و نفوذ، رادیو تلویزیون مسئولیت زیادی دارد. آدم‌هایی که انتخاب می‌شوند خوب هستند اما باید افراد «مزکی» را آورد که آلودگی‌های فکری و عادت‌هایی را که در شرایط گذشته برای عده‌ای به وجود آمده است نداشته باشند.

آیا شورای موسس که چهار ماه و نیم اعتصاب را سازمان داده نباید سرپرست سازمان خود را انتخاب کند؟

وقتی نظام جمهوری اسلامی را بر اساس حق همه‌ی مردم می‌دانیم و باید همه‌ی مردم در سرنوشت‌شان دخالت داشته باشند هرکس به اندازه‌ی درک و بینش خود، و وقتی اساس بر این پایه است به این نتیجه می‌رسیم که گروه‌ها و جمعیت‌ها چه اقتصادی و اداری و کشاورزی و کارخانه‌ها و غیره همه حق دارند نمایندگان و سرپرستان خود را انتخاب کنند. مسئله، مسئله‌ی آزادی انسان‌هاست در تمام ابعاد، و ما این را برای انسان بالاترین هدیه‌ی الهی و بشری می‌دانیم که او آزاد آفریده شده است و هیچ قدرتی نباید آزادی او را سلب کند. بارها در سخنرانی‌ها هم گفته‌ام منظور انقلابات بشر از انقلابات انبیا تا مصلحین بزرگ دنیا، باز کردن بندها بوده است.

این آیه‌ی قرآن است که پیغمبر اسلام مبعوث شد تا بارهای سنگینی که محکم تحمیل شده بود بر انسان‌ها، از دوش‌شان بردارد و قل‌هایی که بر فکر و اراده و تصمیم‌شان بسته شده است باز کند و این مطابق نص قرآن هدف انبیا بوده است.

همه‌ی انقلابات بشر همه برای همین بوده است و ما روی معیارهای اسلامی نمی‌توانیم تحمل کنیم که یک نظام استبدادی تحمیلی کنار برود اما استبدادی به صورت استبداد حزب و صنف و گروه به وجود بیاید.

هر فرد می‌تواند در روش و مشی خود مختار باشد تا آن‌جا که به دیگران لطمه نیاید بنابراین هر گروهی می‌توانند روی این معیارها نمایندگان‌شان را انتخاب کنند.

جوان‌های ما روی شور و احساس و حرکت به خاطر این جهش ناگهانی عجله دارند همه‌ی مسائل یکی دو روزه حل شود و این را در شعارهای دانشگاه گرفته تا ارتش و غیره می‌توانیم ببینیم، و یا نامه‌ای از همافران آمده و طرح‌هایی داده‌اند با تکیه بر انتخابات فرمانده و این حق آن‌هاست؛ اما باید همه مخصوصا جوانان پرشور بپذیرند که مسائل زنگی و سازندگی تدریجی است با یک زلزله، چند حرکت و یک کلنگ می‌توان بنایی را خراب کرد اما بنا کردن و ساختن آن متخصص می‌خواهد…

مسئله‌ی مهم این است که نهضت ادامه پیدا کند و متوقف نشود. اما متاسفانه به نظر من در این شعارها درخواست‌های بیش از تحمل شرایط، احتمال می‌رود که بازمانده‌های ارتجاع و امپریالیسم هم دخالت داشته باشند.

این دولت، موقت است و انتقالی است باید بتواند مردم را جمع کند و از این پراکندگی‌ها و بی‌مسئولیتی‌ها و آشفتگی‌های اقتصادی و غیره نجات پیدا کند و به راه بیفتد. و بعد نوبت انتخابات آزاد است و این منافات و تضادی ندارد با این‌که همه شروع به کار کنند و افراد صالح‌تر را بدون وابستگی فردی و حب و بغض با توجه به ان اکرمکم عندالله اتقیکم – تقوی با تمام ابعاد نفسی و اجتماعی – انتخاب کنند و همین‌ها باشند که بعد بتوانند دولت و حکومت را ایجاد کنند.

انقلاب همگانی است و بیش‌تر از من و شما آن‌هایی که خون داده‌اند و جان داده‌اند یعنی مردم مهم‌اند. انقلاب مال این‌هاست و کار ما هم این باید باشد که حامی آن‌ها باشیم. از حالا هر گروه و هر دسته‌ای انتخاب و ارائه را باید شروع کند و زیربنا از همین‌جا شروع شود حتی در ارتش.

رادیو تلویزیون رو به‌ تکامل پیش می‌رود. و البته نواقصی هم دارد. سرپرستی که برای حالا نصب شده است سیاستمداری است که شناخته‌شده است و حسن نیت هم دارد و مسائل رهبری را هم با توجه به جمهوریت اسلامی درک می‌کند و اگر اشتباهاتی هم داشته باشد باید با او مطرح کرد و فکر نمی‌کنم که اگر کسی انتقاد درست بکند حرف حساب را نپذیرد.

بر لزوم ایجاد ارتش ملی چقدر تاکید می‌کنید؟ آیا در این شرایط تکیه بر یک ارتش با فرماندهی و شکل قبلی مار در آستین پرورانیدن نیست؟

اول اثبات موضوع کنید و بعد از چگونگی صحبت کنید. ارتشی باقی نمانده است و این ارتش با همه‌ی قدرت‌نمایی‌هایی که رژیم با آن می‌کرد با چند ضربه از درون متلاشی شد، چون ملی و وابسته به مردم و وطن نبود و به یک فرد و چند فرد و به استعمار وابسته بود.

اگر کسانی منصوب می‌شوند آن‌طور که من با ستاد تماس گرفتم برای این است که بتوانند سلاح‌هایی را که سرمایه‌اش با گرفتن لقمه از گلوی ملت تامین شده است حفظ کنند. در ایران عالی‌ترین و گران‌ترین وسایل ارتشی هست و در همین چند روز نه‌تنها مقداری سلاح را مردم بردند، مقادیری را هم خراب کردند و لطماتی زدند، پیش از آن‌که به جمع و جور کردن ارتش و شکل آن بپردازیم. این انتصاب‌ها فقط برای این بود که به تدریج کار شکل بگیرد؛ اما از نظر خود من، ارتش احتیاج دارد به افراد کارشناس، ملی، با ایمان و وطن‌دوست و ارتش ثابت لازم است. یعنی ارتشی که بتواند واقعا رهبری ارتشی داشته باشد، و با بودن چنین ارتشی و شخصیت‌هایی با این صفات همه‌ی ملت باید ارتش بشود.

در اسلام همین‌طور است و در صدر اسلام می‌بینیم که ارتش، مردم بودند، مردم ارتش بودند. بر حسب ضرورت جنگ و ستیز می‌کردند و دو امپراتوری را در ربع قرن از پا درآوردند و ضمنا زندگی معمولی خود را هم دنبال می‌کردند. شب‌ها اصحاب صفه با آن آسمان باز و ستاره‌ها و فطرت‌های زنده، خود را تزکیه می‌کردند و روز هم تا فرمان داده می‌شد مثل باز شکاری بر سر دشمن می‌تازیدند.

درجه گرفتن‌ها و امتیازات باید بر مبنای لیاقت باشد و سند تاریخی هم داریم: اسامه بن زید ۲۴ ساله که پدرش برده‌ی آزادشده بوده است و پیامبر در آخرین لحظات حیات خود، او را بر مهاجر و انصار فرماندهی می‌دهد و معیارهای کهن را درهم می‌ریزد. در تاریخ داریم که پیامبر اسلام (ص) در حال نزع بود و گاه به گاه حوله‌ای را که بر پیشانی‌اش گذاشته بودند، کنار می‌زد و می‌گفت بروید زیر پرچم اسامه.

ما هم در مورد ارتش این عقیده را داریم برخلاف نظام ارتجاع که به مسئله‌ی لیاقت توجه نداشت.

چند پرونده‌ی ضد اطلاعات و گزارش‌هایی درباره‌ی ترفیع امرای ارتش را دیدم. مسائلی که برای ترفیع درجه به آن‌ها توجه شده بود میزان وفاداری به شاه بود و نقش آن‌ها در ۲۸ مرداد و جشن‌های شاهنشاهی ولی از این‌که لیاقت نظامی و دانش و ایمان آن‌ها چقدر است صحبتی در میان نبوده و یا از این‌که چقدر ثروت دارد و چقدر سرقت کرده است اما در عوض دقت شده بود که مثلا فامیل چندمش از نظر امنیتی آدم ناجوری نباشد.

خواه و ناخواه کسانی که روی این معیار درجه بگیرند با وجود خوبی‌های نسبی‌شان هم باز باید یک‌سره شسته شوند. امرایی را می‌شناسم که خیلی مقدس‌اند، نمازشان هم ترک نمی‌شود اما خیلی کم‌شعورند و مثلا شاه را امام زمان فرض می‌کردند!

این وضع ارتش ما بود. اما حالا باید دو کار کرد: همه‌ی آن‌هایی را که خیانت کرده‌اند باید محاکمه و مجازات کرد. و آن را هم که در حواشی هستند باید بروند توی خانه‌های‌شان.

اگر میل من باشد یک پاسبان را در راس شهربانی می‌گذارم و یک ستوان یک را در راس ستاد ولی هنوز هم این تلقینی که به ارتشیان کرده‌اند که ناخودآگاه کسی که دو ستاره دارد در برابر کسی که سه ستاره دارد خود را کوچک‌تر حس می‌کند، و این تلقین‌ها رفته رفته باید پاک شود.

استنباط من این است که ارتشی خواهیم داشت کاملا متفاوت و دیگرگون. درست است؟

بله همین‌طور است.

در مورد خلع‌سلاح چه نظری دارید و این که ضد انقلاب هم‌چنان منتظر است که سر برآورد؟

این مسائل را باید از هم جدا کرد. یک مسئله، مسئله‌ی خلع‌سلاح است. در شرایطی که سلاح به دست افراد غیرمسئول افتاده است و این می‌تواند خطری برای امنیت داخلی کشور باشد از نظر من جمع کردن سلاح‌ها در این شرایط کار درستی است و سلاح‌ها باید در دست افراد مسئول باشد. و در جاهایی باشد که اگر مسئله‌ای پیش آمد بتوان فورا از آن‌ها استفاده کرد.

به نظر من گروه‌های مسلح چریک هم بود که در کنار مردم عادی مسلح مبارزه می‌کردند. خلع سلاح به نظر من به آن معنی نیست که سلاح از دسترس آن‌ها دور باشد ولی در این شرایط نباید طوری بشود که در دست افراد غیرمسئول بیفتد.

ابوعمار [یاسر عرفات] امروز در میان ماست. نظر شما راجع به فلسطینی‌ها چیست و روابط ایران با فلسطین از این پس چگونه خواهد بود؟

بر مبنای تعلیمات اسلام اگر قدرت نجات خود را کاملا داشته باشیم – که البته هنوز دسیسه‌ها هست و دنبال‌های ارتجاع و استعمار در حرکت است – نه فقط فلسطینی‌ها بلکه از روی وظیفه‌ی خودمان باید به هرکسی تا زمانی که مورد ظلم هست کمک کنیم و چگونگی این کمک بر اساس شرایط زمان و مکان است. حدیثی است که شیعه و سنی هر دو آن را نقل می‌کنند و مفهومش این است که اگر کسی نمی‌گوید مسلمانی، می‌گوید هرکسی، در جایی از دنیا مظلوم واقع شود و فریاد بزند که مسلمان‌ها به دادم برسید و مسلمانی بشنود و امکانش را در اختیار مظلوم نگذارد اصلا مسلمان نیست.

این تعلیمات ماست و ما در برابر همه‌ی مظلومان مسئولیم. چه برسد به فلسطینی‌ها که از نظر دینی و فرهنگی با آن‌ها مشترکیم و باید به آن‌ها کمک کنیم. چه به وسیله‌ی امکانات مردم و چه به وسیله‌ی امکانات دولت.

[خبرنگار الوطن العربی] با توجه به این‌که ارتش ایران تاکنون به سلاح‌های آمریکایی مجهز بوده و آموزش آن هم به عهده‌ی آمریکایی‌ها بوده است در آینده در منبع تسلیحات ایران تغییراتی روی می‌دهد؟

ارتش مستقل و منبع سلاح با هم منافاتی ندارند. ما از هرجا بتوانیم اروپا، آمریکا، روسیه اسلحه می‌خریم و از همکاری آن‌ها استفاده می‌کنیم. ولی نباید این کار مستلزم نفوذ جاسوس‌های آن‌ها در داخل کشور باشد ما نمی‌توانیم جاسوسان کشورها در کشورمان تحمل کنیم.

[الوطن العربی] وضعیت قراردادهای گذشته چگونه خواهد بود؟

اکثر معاهدات و حتی کل آن به نفع آن‌ها بوده و باید در آن تجدید نظر شود.

[خبرنگار پراودا] بعد از انقلاب روابط ایران و شوری چگونه خواهد بود؟

شوروی همسایه‌ی ماست و ما مرز مشترک طولانی داریم اگر سوءقصد و سوءنیت نداشته باشند و نخواهند ما را به عنوان وسیله رسیدن به هدف‌های بین‌المللی خود قرار دهند ما روابط حسنه خواهیم داشت. ولی ما گله‌هایی از شوروی داریم چون این کشور اگر نه به‌صراحت، رژیم را تایید می‌کرد و این از مسائلی بود که برای مردم ایران دردآور بود. ما می‌دانیم که روسیه مانند غربی‌ها کشوری به آن معنا استعماری نبوده و استعمارطلب هم نیست عقیده‌شان هم مخالف استعمار است ولی قطعا از ملت ما حمایت نکرد. همان‌طوری که در نهضت دکتر مصدق آن‌طوری که باید و شاید نکرد. این گله‌مندی هنوز وجود دارد. کشور شوروی در ماه‌های اول مبارزه ملت ایران از حمله‌ی مستقیم به شاه خودداری می‌کرد و فقط از دو ماه پیش لحن گفتارش عوض شد.

اکثر مردم معتقدند که کناره‌گیری شما از بعضی مسائل به جنبش لطمه می‌زند و از شما می‌خواهند، به عنوان یک فرد آگاه حتی در مورد انتصاب و بعضی مسائل خاص دولت نظریات خودتان را اعلام کنید.

اگر جنبش این‌قدر ضربه‌پذیر باشد که چند روز کناره‌گیری وجود پیر و ضعیفی مثل من به آن ضربه بزند در اصلِ جنبش باید شک کنیم. درهای خانه‌ی من از صبح به روی همه باز است و فرزندان من چه فرزندان نسبی و چه غیر از آن دائما دارند سوالات و پیشنهادات مردم را می‌گیرند و من مطالعه می‌کنم و به عرض مسئولین می‌رسانم.

الان مراجعات زیاد است؛ بوالهوس‌های مقام مثل بچه‌ها هستند که روی شاخه‌ی درخت می‌روند و به شاخه‌ی اول قانع نمی‌شوند و هی می‌خواهند، بالای شاخه‌های دیگر بروند و حالا همه‌ی فرصت‌جوها به درِ خانه‌ی ما هجوم می‌آورند و به جای این‌که به ارباب حاجت و ضعفا برسیم صفی طولانی این‌جا باید باشد برای کسانی که خواهان فلان پست هستند.

بازرگان را چهل سال است می‌شناسم و از همان موقع با او دوست بوده‌ام. دولتی تشکیل شده است و ما نمی‌خواهیم بگوییم که بازرگان و دولت او ایده‌آل همه هست. مسئله این است که اگر شما را من با نکات مثبت و منفی آنان هر دو، بشناسم بهتر می‌توانم همکاری و همراهی بکنم با شما تا وقتی که ناشناخته باشید.

بازرگان عقایدش منعکس است در کتاب‌ها و چهره‌ی ناشناخته‌ای نیست. به‌شدت عاطفی است اما در عقیده‌اش به‌شدت پافشار و مصمم است و وقتی که می‌شناسیمش باید دستش را باز گذاشت تا این بحران بگذرد.

کناره‌جویی نکرده‌ام تا آن‌جا که بتوانم و از من رای و نظری بخواهند رای و نظر می‌دهم، و در این چند روز هم بازرگان و وزرای او از من نظراتی خواسته‌اند؛ اما روحانیت بنا نیست که وزارت قبول کند و در دولت دخالت مستقیم کند. این‌که دایم می‌گویند استبداد دیگری می‌آید، دیکتاتوری چکمه می‌رود و دیکتاتوری نعلین می‌آید یک مقدار نشخوار حرف است. عده‌ای هستند که کارشان همین نق زدن است… وقتی که حضرت موسی از «مدین» بیرون آمد و با درک مسئولیت الهی به طرف فرعون می‌رفت و در راه گرفتار پیچ و خم کوه و پیچ و خم فکر خود شده بود وحی رسید که نعلینش را درآورد که به وادی مقدس رسیده است. همین کمترین علاقه‌ی مادی که داری دور کن و آزاد شو. آن وقت عصای تو هم کار اژدها می‌کند. ملت ما هم از وابستگی‌های فردی و گروهی باید خود را آزاد کند.

۲۵۹۵۷